Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[walwal]

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Nach Vergleich mit den Sonogrammen guter Monitore bin ich der Überzeugung, dass die G 25 im WG im obersten Frequenzbereich zu stark bündelt.
Angeblich ist dieser Bereich für die "Luftigkeit und Klarheit" zuständig.

Die Ke schnürt etwas tiefer ein bei 12 kHz. Das scheint nicht so zu stören. Natürlich wäre es ohne dies besser. Ich meine, es liegt am Diffusorring, der den Pegel auf Achse anhebt, denn wird dieser entfernt, fehlt um 12 kHz auf Achse Pegel. Genau dort ist mit Ring die Abstrahlung unter Winkel zu schwach, während der Pegel auf Achse durch einen Saugkreis gesenkt werden muss, logischerweise wird damit der Pegel unter Winkel auch geringer.

Ein interessanter Test wäre, mal den Ring (nicht das Gitter) zu entfernen und die Abstrahlung zu messen. Es kann sein, dass die Einschnürung geringer (oder weg) ist und der Saugkreis überflüssig wird. Nachteil: der Ring dämpft eine Resonanz bei 23 kHz. Ob das auch Nachteile im hörbaren Bereich hat, weiß ich nicht.

Eventuell sollte statt eines Ringes zwei parallele Streifen in waagrechter Ausrichtung getestet werden. So wird die Reso bei 23(25) kHz gedämpft, aber die Abstrahlung horizontal nicht eingeengt. Jaja - Hirngespinste. Vieleicht ist der Ring auch schuldlos, denn die G 25 schnürt auch bei 12 kHz ein.

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Blau = nicht modifiziert
Rot = komplett ohne Gitter
Grün = mit Gitter, aber ohne Diffusorring

Habe ich gemacht. Also Gitter komplett entfernt.

Ergebnis: ab 6000 Hz fehlen bis zu 10 dB Pegel, etwa wie in der Messung von Visaton.

Und was macht die Abstrahlung?

Wie beim Original ein Einbruch bei 45 Grad von etwa 10 dB, also stört der Diffusorring und Gitter nicht.
Womit meine Vermutung widerlegt ist!

Aus Jux und Dollerei habe ich dann mit Knete den Hornmund so nahe wie möglich an die Sicke verlegt. Auch hier tritt der Einbruch bei 10 kHz in gleicher Stärke auf.

Wenn man zB. die Hochton-WG bei Neumann vergleicht - die verwenden Hartmbranen und setzen einen Diffusor auf ein Gitter, das WG ist elliptisch und hat den Mund-Durchmesser wie die Membran (plus etwas Sicke) und scheint flacher zu sein. Aber das umzusetzen, ist sehr aufwändig.

Zum Glück stört mich der Einbruch bei Hören nicht, zumal ich die LS auf den Hörplatz anwinkle und angeblich bei 10 kHz der Direktschall dominiert. Meine Motivation, etwas zu ändern, beruhte nur auf den Messwerten.
Auch bei Hörtest gefiel mir die gitterlose Version nicht besser.

Also weiterhören und zufrieden sein. Ja, immer noch.

[Norbert]

So soll es sein. Tolle Arbeit Jürgen

[walwal]

Inzwischen war wieder mal jemand zum Hören da. Er ist ein Ex-Arbeitskollege meiner Frau und war gut informiert über meinen Wahnsinn.

Einer seiner Kollegen meinte: so hochgezüchtete Boxen sind sehr kritisch, damit wirst du ganz viele CDs nicht anhören können. Er kam also mit kritischer Einstellung.

Er ist kein Lauthörer und hat zu Hause Dynaudio-LS kleinerer Bauart stehen und brachte einige CDs mit. Natürlich "musste" er auch meine Standard-Vorführ-CDs anhören (Nils Lofgren, Pink Floyd, Diana Krall uvm.).

Sein Kommentar (komprimiert): " Das ist eine ganz andere Dimension als bei mir, man hört die LS gar nicht, die Musiker stehen vor mir. Unglaublich klar und emotional berührend. Ich muss noch mal kommen."

Von dem angeblichen "Nichtanhörenkönnen" ist nichts übrig geblieben, alles klang besser als bei ihm, nur Guns and Roses klang nicht besser (aber auch nicht schlechter).

Wie ich schon mal schrieb: Gute LS können alles spielen. Wer CDs aussortieren muss, hat keine guten LS. Auch wenn man so was immer wieder liest - es stimmt nicht.

Die Absorber, die ich sonst immer aufstelle, habe ich nicht aufgestellt.

[locutus]

Ein Hörbericht aus dem HiFi-Forum:

Hi,

gibt es ggf. auch einen Link zu dem ganzen Thread?

Danke&Gruß

Locutus

EDIT: gefunden... http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26257.html

[walwal]

Ein Hörbericht aus dem HiFi-Forum:

".. nachdem ich mich nun eingehoert habe bin ich einfach nur begeistert vom klang, sie ist unheimlich praezise und direkt, besonders der gesang von ellie goulding und im sonundtrack des koenig der loewen musicals ueberzeugen aus dieser box, als wuerde mann in der ersten reihe sitzen oder ellie direkt voreinem im wohnzimmer stehen.."

[walwal]

Bündelung durch Fasen mit/ohne WG

Ich habe mal die Entwicklungsstufen dargestellt. Die Sonogramme sind mit Vorsicht zu genießen, denn Arta stellt zwar die Frequenzen richtig dar, aber die Winkelangaben sind nicht immer korrekt. Zur Beurteilung Maßnahmen sind die Sonogramme völlig ausreichend.

Original-Concorde ohne Waveguide


Mit Ke WG, schmale Fasen (2 cm)


Die 15 kHz Überhöhung kann durch den Waveguide mit KE erklärt werden, wie die Messung der Waveguide / KE Kombination in der DIN-Wand zeigt... Sowohl Tieftöner, Mitteltöner, als auch Hochtöner haben die Überhöhung zwischen 2-3 kHz, was eindeutig auf eine Gehäuse- / Abstandsproblematik hinweist

WG + KE 25 SC, schmale Fasen


WG + G 25, schmale Fasen


WG + G 25, breite Fase (7 cm)


WG + Ke, breite Fase


Mein persönliches Fazit: Die Fase könnte etwas schmäler sein, dann verschiebt sich die Überhöhung und füllt die Senke bei 2200 Hz auf. Der Einbruch bei 12 kHz ist bekannt, er stört zumindest messtechnisch und wird ev mit einer optimierten KE+WG (von lanime entwickelt) verschwinden.

Der Einbruch bei 12 kHz ist auch bei der Concorde Mk 3 vorhanden.
Auch bei 3 kHz ist die Abstrahlung deulich zu breit.

Die Kombination WG + Fase hat die Abstrahlung verbessert, es geht noch etwas besser.

[mufasa]

Hallo,
so ein Cinchkabel habe ich auch. Für den Preis wirklich spitze...
Viele Grüße
Wolfgang

[walwal]

Da ich ab und zu mal mit den Verstärkern + DSP Testlautsprecher betreibe, habe ich die angelöteten Kabel an der Weiche umgestellt auf diese Anschlüsse:
http://www.reichelt.de/Lautsprechera...10e04088844cd3



Preis 0,81 € . Keine feinmechanische Meisterleistung, aber funktioniert.

Und ich habe mir bessere Cinchkabel in passenden Längen gegönnt, die alten hatten keinen guten Kontakt.
Sitzen bombenfest und bezahlbar:
http://www.thomann.de/de/cordial_cfu_15_cc.htm

Klingen super- genau wie vorher.

[walwal]

Traditional Design Practice For Dealing With Dispersion

Direct radiators are traditionally mounted in baffles. The dispersion characteristics of any given mounted driver are either accepted as is, or else “smoothed” by the use of gentle and conservative wave guides which are intended both to reduce diffraction effects and to make dispersion more uniform and/or
narrow. Some manufacturers attempt to reduce baffle size to enhance dispersion. In general, highfrequency dispersion of +/- 15° at a -6 dB point is considered acceptable, +/- 30° at a -6 dB point is considered to be good performance, and +/- 45° at -6 dB is considered to be excellent in conventional loudspeaker performance. ......

http://sausalitoaudio.com/pdf/SAU_ALMA_WPaper_R1.pdf



Hier der Vergleich der Versionen mit Ke und G 25.
Wenn im Hochton eine Bündelung von 45Grad +- 6 dB als excellent gilt, muss man sich an der 2. grauen Linie (6dB) orientieren. Mal angenommen, Hochton ist ab 3000 Hz, dann erfüllt die 25 nur bis 10 kHz, darüber fällt sie bis 22 Grad ab.

Die Ke erfüllt die Vorgabe zwischen 8-12 kHz nicht, aber über 12 kHz liegt sie bei 45-55 Grad.
Trotz der Macken erfüllt die KE die Forderung also mM. nach besser. Gelingt es die Macken zu beseitigen (zB. Diffusor entfernen) ohne die breite Abstrahlung über 12 kHz zu verringern, wäre sie optimal.

Natürlich gilt das auch für alle anderen Boxen.

[walwal]

Ich habe mich immer gefragt, warum klingt (für mich) die Ke im WG besser als die G 25. Auch Lebrichon und andere meinten, dass die G 25 "etwas verschluckt"? Am Klirr kann es nicht liegen, höchstens an IM-Verzerrungen, die aber nicht gemessen wurden.

Nach Vergleich mit den Sonogrammen guter Monitore bin ich der Überzeugung, dass die G 25 im WG im obersten Frequenzbereich zu stark bündelt.
Angeblich ist dieser Bereich für die "Luftigkeit und Klarheit" zuständig.

Die Ke schnürt etwas tiefer ein bei 12 kHz. Das scheint nicht so zu stören. Natürlich wäre es ohne dies besser. Ich meine, es liegt am Diffusorring, der den Pegel auf Achse anhebt, denn wird dieser entfernt, fehlt um 12 kHz auf Achse Pegel. Genau dort ist mit Ring die Abstrahlung unter Winkel zu schwach, während der Pegel auf Achse durch einen Saugkreis gesenkt werden muss, logischerweise wird damit der Pegel unter Winkel auch geringer.

Ein interessanter Test wäre, mal den Ring (nicht das Gitter) zu entfernen und die Abstrahlung zu messen. Es kann sein, dass die Einschnürung geringer (oder weg) ist und der Saugkreis überflüssig wird. Nachteil: der Ring dämpft eine Resonanz bei 23 kHz. Ob das auch Nachteile im hörbaren Bereich hat, weiß ich nicht.

Eventuell sollte statt eines Ringes zwei parallele Streifen in waagrechter Ausrichtung getestet werden. So wird die Reso bei 23(25) kHz gedämpft, aber die Abstrahlung horizontal nicht eingeengt. Jaja - Hirngespinste. Vieleicht ist der Ring auch schuldlos, denn die G 25 schnürt auch bei 12 kHz ein.

Ich habe mal lebrichon angeschrieben, der aber zur Zeit nicht im Hause Visaton ist.



15-20 kHz (-3 dB) 30 Grad



15-20 kHz (-3 dB) 20-40 Grad



15-20 kHz (-3 dB) 15-20 Grad


Blau = nicht modifiziert
Rot = komplett ohne Gitter
Grün = mit Gitter, aber ohne Diffusorring

[walwal]

Ist eher unrechteckig..

Weitere Diskussion bitte hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread....ewpost&t=24145

Sonst zerfleddern wir meinen thread.

[walwal]

Datei ist zu groß und Boxsim kann nur bis zu 8 Chassis.

Vorne lässt man die Concorde wie im WG-Original, aber das Volumen kleiner, also etwa bei 15 cm Tiefe ein Trennbrett. Nach hinten ein Gehäüse mit 40 cm Tiefe Huckepack, aber mit 4 TIW 200 in CB.

So wie hier (das sind modifizierte TIW 200), aber hinten 4 TIW

[Nightingale]

Jürgen, verstehe ich dich richtig? Front = Concorde + je 2TIW200XS auf der Rückseite als Sub?

btw: die Datei fehlt

[walwal]

Der nächste Besucher war da. "Tonal sehr gut, nicht übertrieben analytisch, sehr musikalisch, für mich zu wenig Tiefbass"(Der Raum hat 80 m²).

Eventuell wird er eine Concorde WG bauen lassen mit 4 TIW 200 XS auf der Rückseite und tieferem Gehäuse. Mit eigenem Subwoofermodul und geschlossen. Ich mache mal einen Entwurf.

Das geht gut, bringt aber nicht mehr als die Concorde in BR. Allerdings sauberer im Bass meiner Meinung nach.

Datei im Anhang. Nee, geht nicht, da zu groß.

Im Tiefgang unter 100 Hz ist die Maxi zunehmend bis 20 Hz um bis zu 8 dB lauter als das Original. Prima. Bei 20 Hz schafft sie 8 dB mehr Maximalpegel, bei 30 4 dB weniger, ab 35 Hz ist die Maxi bis zu 5 dB pegelfester.

Ich denke, das lohnt sich. Durch die Wandnähe der Sub-TT auf der Rückseite der Box wird Tiefton im Pegel angehoben und die die destruktive Auslöschung bei 70-100 Hz, die man sonst hat, entfällt.

Gehäuse: Beide Al 200 benötigen zusammen 30 Liter, die Mitteltöner und HT etwa 10 Liter, Summe 30 Liter. 4 TIW benötigen je 25 Liter, also 100. Gesamtnettvolumen ist 130 Liter.

Bei 2 cm Wandstärke muss die Box bei gleicher Breite und Höhe dann etwa 55 cm
tief werden. Pi x Daumen.
Sie kann auch etwas höher werden, damit der HT höher kommt. 5 cm sollten reichen.

Hochpass mit 18 dB (Q 0,7) bei 130 Hz
Tiefpass.................................... 120....., Pegel + 2 dB

Phase mit dem Submodul optimieren, anschließend das (schon vorhandene) Antimode zuschalten und fertig ist die Concorde WG-Maxi.

Bitte bauen lassen und berichten.

[walwal]

Heute war ein alter (aber junger) Bekannter von mir da zum Hören. Er kennt die normale Concorde von einem Freund hier im Ort und auch meine alten. Er baute schon die Couplet und die Classic 200 (mit mir).

"Aber die hier sind was ganz anderes. Hammer! Bessere Boxen habe ich noch nie gehört".
Er war wirklich beeindruckt.