Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[Volker]

Hallo Jürgen,
Du gibst immer noch keine Ruhe mit der C/WG Evtl. hörst du mit der Concorde bei ganz bestimmten Aufnahmen das zerrissene helle Klangbild. Dann ist für mich auch klar, warum du den FG verbiegst. Das hatte ich schon mal bei Visaton (gelber Raum) im Vergleich mit der Solitude gehört. Die Solitude klang wie aus einem Guss, beim umschalten auf der Concorde MK ? war ich plötzlich total erschrocken, wie phasig, hell, und zerrissen der Sound der Concorde war. Sofort hab ich eine verpolung in verdacht gehabt, wurde sofort überprüft, war aber alles OK. Evtl. ist die Concorde ja so brutal ehrlich und die eine oder andere Aufnahme war/ist wirklich so schlecht.

[walwal]

Volker, wir haben da unterschiedliche Meinungen und werden niemals einig werden. Niemand muss meine Vorschläge umsetzen. Es kann ja auch an meinem Raum liegen. Es ist meine ganz persönliche Erfahrung und Meinung. Mir tut die lineare Abstimmung in den Ohren weh. Wenn ich das schreibe, dann nur als Hinweis, damit jemand, der das auch so empfindet, weiß, woran er zu drehen hat.

Demnächst bekomme ich wieder mal Besuch von Sebastian (lebrichon). Der kann beide Abstimmungen vergleichen, das geht mit Tastendruck ganz schnell. Wenn ihm das Original besser gefällt, schreibe ich das auch hier, versprochen.

Ist Hörgeschmack nicht immer individuell? Wozu gibt (gab) es Klangregler am Verstärker? Warum findet einer die Box A besser als B, während ein anderer das genau entgegengesetzt empfindet?

So verbiege ich den F-Gang gezielt (ohne EQ gegen Raumreso und Chassisabweichungen). Ich glaube, das es am Markt viele Fertig-LS gibt, die weit größere Abweichungen haben.

Nachtrag:
Ich werde den Frequenzgang noch mal besser verbiegen, s. Anhang 2, so wie Linkwitz es empfiehlt. Das hatte sich bei der Mk 3 teilaktiv bewährt.

Auch bei der C-WG klingt das besser, wobei ich schon sehr nahe dran war.

[Volker]

Ich hatte das schon mal geschrieben, du zwingst der Concorde deinen persönlichen Hörgeschmack auf. Ob der eine oder andere das dann so mag? Aber, das jetzt die Org. MK3 soo grausam klingt, verstehe ich nicht!

[walwal]

Ich habe heute mal alle EQ und Regler weggelassen. Also die Concorde wie passiv simuliert. Das klingt genau so grausam wie die Original Mk III. Kalt und grell. Aber vieleicht kommt das nur mir so vor, was ich jedoch nicht glaube, weil mit meiner Abstimmung alle zufrieden waren bisher.

[Violoncello]

Nuja, bei acourate ist das ja auch wieder bisschen was andres, da komplett FIR-basiert gefahren wird. Da ist es, zumindest theoretisch, möglich, Raumeinflüsse zu entzerren OHNE sich die 1. Wellenfront zu verbiegen. Wenn man alles perfekt auskorrigieren lässt, dann ist für einen einzigen Punkt im Raum das Ergebnis auch perfekt. [Voraussetzung natürlich auch hier: konstante Bündelung]

Die Probleme sind hier in der Praxis also ganz andere wie bei IIR-basierter Entzerrung, z.B. der bekannte Schraubstockkopf oder zugezogene Vorhänge die bei der Messung offen waren oder mehr Personen im Raum als bei der Messung etc...

[walwal]

Hier mal ein Beispiel für die übliche Vorgehensweise (aus einem anderen Forum):

"Ein Betätigungsfeld für acourate: Die Ausgangskurve ist rot.

Zunächst wird eine Ziel-Frequenzgangkurve (Target) nach Wunsch kreiert (braun). Ich habe da eine zu den Höhen um 3 dB fallende Kurve gezeichnet, im Tiefbassbereich eine Anhebung um 4 dB und eine Hoch- und Tiefpass bei 15Hz und 20 kHz.
Die Zielkurve wird mit der invertierten geglätteten Messkurve gefaltet (blau) und ein Filter berechnet. Die dicke schwarze Kurve stellt den berechneten Frequenzgang dar."

Wie man sieht, wird einfach die Zielkurve programmiert und alles korrigiert. Nichts wird überprüft auf Richtigkeit!

[walwal]

Danke für die Info. Natürlich verführt so was zur Faulheit: "Wenn das Messystem das so macht, wird es schon richtig sein." Wir (frogger und ich) hatten ja auch mal meine Concorde (teilaktiv) mit Acourate eingestellt. Ging Flott und da wurde nix bezweifelt. Ich glaube, so handeln die meisten. Ist sooo bequem.

Also auch hier mit Augen...nee Ohrenmaß handeln.

[LIFU]

Hoi Jürgen

Viele setzen ja automatische Korrektursysteme ein wie z.B. Acourate,...

Das Beispiel ist schlecht gewählt.

Bei Acourate ist lediglich der Messvorgang automatisch.

Alles andere fusst auf manueller Parametereingabe.

Auch ist zu beachten, das bei Acourate die Messfenster frei und frequenzabhängig einzustellen sind.
Was eine völlig andere Messung ermöglicht als z.B. mit Arta.


Freundliche Grüsse

Gustav
Gustav

[walwal]

Ja, sehe ich auch so, man sollte (außer im Tiefton) nur Chassis/Weichenfehler korrigieren. Viele setzen ja automatische Korrektursysteme ein wie z.B. Acourate, darunter gibt auch Anwender, die das wieder abschalten. Wird seine Gründe haben.

Deswegen habe ich nur die Raumresos und (durch Hörversuch) bestätigte "Abweichungen" korrigiert bis 1500 Hz, darüber habe ich die Visatonmessung der Box im RAR linearisiert.

Sicher sind Messungen sinnvoll und notwendig, man muss aber berücksichtigen, dass unser Gehör anders funktioniert als ein Mikro. Viele Effekte, die ein Mikro erfasst, hören wir nicht/nicht so stark/anders. Besonders bei Kammfiltereffekten/Interferenzen wird das deutlich. Die darf man nicht entzerren!

Wikipedia:

In der Praxis der Tontechnik beispielsweise entstehen häufig unbeabsichtigt Überlagerungen mit verzögerten Signalen – und damit auch Kammfiltereffekte: Bei der Mikrofonaufnahme können im Raum erscheinende Reflexionen mit einer Verzögerung zwischen 2 und 15 ms zu auffälligen, unangenehm störenden Klangfärbungen führen. Man sollte hier von "hörbarem" Kammfiltereffekt sprechen, denn nur der ist störend. Es handelt sich meistens um Bodenreflexionen oder Wandreflexionen. Nach Überlagerung von Direktschall und Reflexion entstehen, wie oben angedeutet, im Frequenzgang regelmäßige Bereiche der Auslöschung und der Verstärkung. Die gleichmäßig abwechselnden Minima und Maxima mit einigen dB Unterschied haben Ähnlichkeit mit dem Aufbau eines harmonischen Klangs. Unsere Ohren haben sich beim 'natürlichen Hören' an die Kammfilter gewöhnt und das Gehirn-Hörsystem blendet diesen Effekt größtenteils aus.

Siehe auch: Toole.

So the conclusion is that in listening rooms, the potentially “ugly” effects of comb filtering are progressively alleviated by the following:
■
Natural acoustical events (rooms have many reflections, with differing delays and progressive amounts of attenuation)
■
The limited spectral resolution of the hearing system (familiarly knownas critical bands, currently represented by equivalent rectangularbandwidth)
■
Binaural hearing (central spectrum smoothing of the differentinterference patterns at the two ears)
■
Spectral adaptation (an innate ability to separate out a constantacoustical coloration and to compensate for it)The upshot is that, in any normal room, audible comb filtering is highly improbable. The less “live” the room, the more likely it will be that even a singlereflection can be audible as coloration. This is a good point to look at again inFigure 9.3. Measurements don’t lie, but some of them, like these, are not themost direct path to the truth that matters: what we
hear
...

[Violoncello]

Ich halte generell nix davon, oberhalb von sagen wir mal 200 hz noch an Raumeinflüssen rumzuentzerren. Da verbiegt man sich nur die 1. Wellenfront.

[walwal]

Sehe ich anders, dort hat man je nach Mikroposition unterschiedliche Pegel, so was sollte man nicht korrigieren, weil es Zeiteffekte sind.

Bei allen Kompensationen sollte man das Ergebnis auch klanglich prüfen!
Hier kann es durchaus als nützlich erscheinen, wenn man nicht jede Welle ausgleicht und mit den Kompensationen eher dezent vorgeht. Ein digitaler Filter kann sehr schnell zwischen Parametersätzen umschalten und so einen klanglichen Feinschliff ermöglichen, der mit anderen Mitteln nur schwer zu erreichen ist.



Wir haben nur an einem Punkt gemessen, daher kann es eine Interferenz sein, die man besser nicht behandelt. Wenn es besser klingt, ist es richtig (für mich), außerdem reden wir von 2 dB Unterschied über einen Bereich von einer Oktave. Das ist kaum hörbar.

[jama]

das hat jetzt nichts mit der messung zu tun,sondern ist eine anpassung an eigener hörgeschmack...

[walwal]

Ich habe mal die EQ-Einstellungen mit Hörvergleich geprüft und die Anhebung um 800 Hz von 2-3 dB entfernt. So klingt es noch einen Tick angenehmer. Anscheinend ist Messung hier durch Raumeinfluß nicht aussagekräftig. Auch HiFi-Ak. empfiehlt, alles gehörmäßig zu prüfen. Das bestärkt mich in der Meinung, dass eine automatische Messung ihre Tücken hat.

[yoogie]

So geht es auch, klar.
Eine Methode mit Drehbank wäre natürlich abdrehen.
Erst sägen, rund drehen, dann umspannen und Fläche drehen. 4-Backen Futter sollte perfekt plan halten.

Da sie erst mal eckig bleiben, Danke für die Antwort.

[walwal]

Du meinst, die unterschiedliche Materialstärke?

Beim geschraubten Modell wurde mit Furnierstreifen der dünnere Bereich aufgefüllt. Pattex hält gut.
Beim mit Silikon verklebten Modell ignoriert.