Filter 0. Ordnung mit VISATON

[LIFU]

boxworld schrieb:

Ein Lautsprecher buendelt immer frequenzselektiv, der Uebergangspunkt ist da wo der Hochtoener im Messdiagramm die Schallwandkante "sieht".

Quizzfrage: Wo ist die TF zwischen MHT und HT, und wie breit ist die Schallwand?




Freundliche Grüsse

Gustav

[Azrael]

Ist das die VSM? Wenn ja: Ich bin noch am am suchen . . .

An dem Messdiagramm erkenne ich jedenfalls nichts, das irgendwie besonders nach Trennfrequenz aussieht.

Aufmerksamkeit erregen bei mir die Stellen bei ca. 1800 Hz und bei ca. 5100 Hz. Wahrscheinlich läge ich aber voll daneben.

Viele Grüße,
Azrael

[LIFU]

Hoi Azrael

Ist das die VSM?

Ja.

Aufmerksamkeit erregen bei mir die Stellen bei ca. 1800 Hz und bei ca. 5100 Hz. Wahrscheinlich läge ich aber voll daneben.

Ja.


Bei dieser Messung lag die Trennung bei 3300 Hz.


Gustav

[boxworld]

Hallo Gustav,

2,5kHz? Sehr schwer zu entlarven, bevor Du verraten worden bist haette ich auf einem halben Zylinder getippt...
Und da sagt einer wir wuerden viel Aufwand betreiben

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

das ist Deine Meinung und dazu noch kompletter Bloedsinn.
Diese schlechten Lautsprecher sind naemlich nicht fuers Tonstudio konzipiert sondern fuers Heimische Wohnzimmer.
Hier kann eine ordentliche Buendelung der Mitten die letzte Lebensrettung gegen ein zu schrilles Klangbild sein.

Von einer "ordentlichen Bündelung" kann bei der Treiberanordnung der Whiskey keine Rede sein. Vertikal ergibt sich bei den beiden TMT a) durch den relativ großen Abstand und b) weil sie recht hoch laufen ein wunderschönes
Interferenzmuster, bei dem sich Nebenkeulen mit Auslöschungen abwechseln. Bei +- 10 Grad ist das noch nicht so deutlich, bei größeren Winkeln, die dann aber wieder für Decken- und Bodenreflexionen eine Rolle spielen umso deutlicher.
Das Problem ist, daß dann die Reflexionen frequenzselektiv vorliegen. Das kann nun auch nicht der wahre Jakob sein.....

Aehnlich wie bei Monitoren von Manger stellt sich bei richtiger Positionierung ein Kopfhoerer aehnliches Klangbild ein denn je nach Wohnraumbeschaffenheit kann man auf Difusschall gut verzichten.

Am horizontalen Rundstrahlverhalten und damit am unvermeidlichen Diffusschall ändert die Anordnung doch nichts, von daher verstehe ich die obige Aussage nicht.

@Christian

1. Wie das bei der Whiskey geht erklaert sich von selbst, D´Appolito Design und schraeg gestellte Tieftoener druecken die Keule zusammen.

Das ist doch technischer Unsinn. In dem Bereich, wo die Treiber einzeln noch rundstrahlen (unterhalb der Bündelungsfrequenz) bringt die Schrägstellung rein garnichts. Im Bereich der Treiberbündelung (oberhalb der Bündelungsfrequenz) kann es geringe Effekte geben, die oben angesprochenen Nebenkeulen entstehen dennoch.

Bei groesserem Winkel hoert man den Reflektionsschall des Bodens und der Decke mit,

Auch das ist Unsinn, die Boden- und Deckenreflexionen hast du auch innerhalb der 10-Grad-Zone an der Backe. Auf welch wundersame Weise sollen die denn innerhalb der Zone plötzlich verschwinden ?

Reflektionsschall zerstoert aber die raeumliche Abbildungsschaerfe und ist unerwuenscht. Ist Dir mal aufgefallen das Nutzer von Lautsprechern mit gutem Rundstrahlverhalten ueberall im Raum Absorber platzieren um eine gute Raeumliche Darstellung zu bekommen?

1. werden die Absorber meist dort positioniert, wo störende schalldruckstarke Reflexionen herkommen.
2. geht es bei Absorbern darum, die Nachhallzeit des Raumes zu optimieren und
3. darum, ein möglichst frequenzneutrales Diffusfeld zu erreichen.

Weiterhin erzeugt auch die Wiskey insbesondere horizontal ebenfalls Reflexionen, vertikal sogar frequenzselektive Reflexionen.
Was soll bei der nun so wirklich besser sein wie bei anderen Lautsprecherkonzepten ?

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

Hallo Peter,

die Frage ist ja nur ob andere Konzepte das besser machen oder vielleicht nur anders. Wie auch immer die Theorie ist klingen die Dinger gigantisch gut.
Das ist der Grund warum ich persoenlich ein Problem mit dem Zusammenhang Theorie und Praxis habe. Es klingt eben manchmal einfach klasse auch wenn die Theorie sagt das es eigentlich nicht sein kann.
Wie auch schon geschrieben bin ich anderen Konzepten ueberhaupt nicht abgeneigt nur muessen die dann auch wirklich besser klingen.

Gruss Marc

[Azrael]

@Lifu:

Auch wenn die Abweichungen im Abstrahlverhalten, die ich da in mühevoller Kleinarbeit rausklamüsert habe ( ), wirklich minimal sind, aber hast du eine Idee, woher die kommen?

Ansonsten Respekt für deine Konstruktion.

Viele Grüße,
Azrael

[ChPuls]

Wie bitte? Das Abstrahlverhalten ist eine Katastrophe! Bereits bei 30° gibt es einen starken und breitbandigen Einbruch bei der Trennfrequenz. Wie das unter höheren Winkeln aussieht, will ich gar nicht wissen. Und schließlich geht die gesamte abgestrahlte Schallenergie in den Diffusschall ein.

So sieht z.B. ein gutes Abstrahlverhalten aus (K+H O410):

Sach mal. Wie vergleichst Du? Verwechselst Du horizontal und vertikal?
Die Klein & Hummel hat auch Einbrüche. Frequenzgänge von der Klein & Hummel Seite:
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...-monitors_O410
Hier mal alles im Vergleich:

[FoLLgoTT]

Sach mal. Wie vergleichst Du? Verwechselst Du horizontal und vertikal?

Nein, tue ich nicht. Ich bezog mich auf das horizontale Abstrahlverhalten und auf die Delle bei 6 kHz der Whisky.

Ich sitze im Moment im Bahnhof fest, weil die Lokführer streiken und hier bei Burger King werden deine Bilder leider nicht angezeigt. Ich habe sie aber noch grob von heute Morgen in Erinnerung. Anscheinend hast du übersehen, dass das Isobarendiagramm von K+H quantisiert ist. Es gibt also keinen Sprung von 0 auf -3 dB, das ist in Wirklichkeit ein weicher Verlauf. Das Diagramm ist so konturiert, weil es nur eine begrenzte Anzahl an Winkelmessungen gab. Das ist immer so.

Das Isobarendiagramm der Whisky würde "tannenbaumartig" aussehen. Es schnürt bis 6 kHz stetig zu und wird dann schlagartig breit, um dann wieder zu den Höhen zuzuschnüren. Mit Winkelmessungen bis 30° kann man das schon sehen, bis 90° wird es dagegen richtig schlimm! Und das geht alles in den Diffusschall ein, der in einem schwach bedämpften Wohnraum sogar noch wichtiger ist als in einem gut bedämpften Studio.

Und dass das vertikale Abstrahlverhalten bei vertikaler Treiberanordnung immer schlecht ist, ist klar. Nur durch Koaxialanordnungen umgeht man dieses Problem.

Bei meinen neuen Lautsprechern ist es z.B. so, dass durch die asymmetrischen Waveguides vertikal stärker gebündelt wird, was Reflexionen am Boden minimiert. Ich kann dir sagen, wenn du so einen Lautsprecher mal in einem schwach bedämpften Raum gehört hast, willst du nichts anderes mehr hören. Die Lokalisation ist vorbildlich, die Bühne absolut stabil. Die Rauminformation der Aufnahme wird kaum durch dem Hörraum überlagert. Und die nichtlinearen Verzerrungen sind so niedrig, dass man am liebsten immer lauter drehen möchte. Einfach genial.

Hast du mal eine K+H O 500 C gehört? Ich schon. Und zwar minimalphasig und linearphasig. Ich weiß also, wie sich Zeitrichtigkeit (nicht) anhört und wie wichtig ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten ist.

Wenn ihr schon nicht systematisch lernen und experimentieren wollt, würde ich mich an eurer Stelle lieber etwas mehr an wissenschaftlichen Arbeiten und anerkannten Ingenieursleistungen orientieren statt an laienhaften Konzepten.

[Frank.Kuhl]

Ich habe die K+H schon oft gehört und die Whiskey auch. Jenseits von allen Grundsatzdebatten würde ich mal einen wirklichen Blindtest vorschlagen. Würde mich mal interessieren was da hinten wirklich an Meinung und Überzeugung herauskäme.

Das mit Koaxialsystemen kann ich auch unterschreiben.....

und es hilft manchmal sehr einfach über seinen Schatten zu springen - es führt immer zu neuen Erkenntnissen.

Gruß Franky

[boxworld]

Ich habe die K+H schon oft gehört und die Whiskey auch. Jenseits von allen Grundsatzdebatten würde ich mal einen wirklichen Blindtest vorschlagen. Würde mich mal interessieren was da hinten wirklich an Meinung und Überzeugung herauskäme.

Das mit Koaxialsystemen kann ich auch unterschreiben.....

und es hilft manchmal sehr einfach über seinen Schatten zu springen - es führt immer zu neuen Erkenntnissen.

Gruß Franky

Hallo Franky,

fuer einen Blindtest wuerde ich meine "kleinen" sofort zur Verfuegung stellen, der Vergleich sollte dann aber ebenfalls mit einem 2 Wegler (13´er TMT und Baendchen oder zur Not eine gute Kalotte) sein.
Mich wuerde dann auch interessieren in wie weit die reine Theorie auf das Klangerlebniss uebertragbar ist.

Gruss Marc

[ChPuls]

FoLLgoTT hat schon Recht. Es muss alles irgendwie messbar oder belegbar sein. Ich möchte auch immer wissen warum etwas anders klingt!

Anscheinend hast du übersehen, dass das Isobarendiagramm von K+H quantisiert ist. Es gibt also keinen Sprung von 0 auf -3 dB, das ist in Wirklichkeit ein weicher Verlauf.
...
Wenn ihr schon nicht systematisch lernen und experimentieren wollt, würde ich mich an eurer Stelle lieber etwas mehr an wissenschaftlichen Arbeiten und anerkannten Ingenieursleistungen orientieren statt an laienhaften Konzepten.

Ich habe nicht übersehen, dass das Diagramm quantisiert ist. Ja, die Übergänge sind real sanft. Aber es macht kaum einen Unterschied. Es sind bei der Klein & Hummel horizontal an der einen Stelle dennoch 3 db (dunkelgrün: vielleicht bis sogar 6 db). Nichtsdestotrotz ist der Studiomonitor von Klein & Hummel um einiges besser als "normale" Boxen!
Ein ausgewogener Energiefrequenzgang wie Studiomonitore wäre gut, da so alles unverfärbter klingt. Was meinst Du wie ich die Visaton DS4 bewundert habe! Hier jedoch vergleichen wir erstmal mit "normalen" Boxen und deren nicht optimalen Rundstrahlverhalten.
Wir haben auch nicht behauptet die diskutierte Box wäre das Nonplusultra. Wir versuchen nur was mit der Sprungantwort.
Ich würde diese Box auch nicht in D'Appolito bauen. Das ergibt nur einen noch schlechteren Energiefrequenzgang. Das Runstrahlverhalten könnte man später mit Waveguides optimieren.

Du fragst dich sicherlich warum z.B. ich nicht einfach einen Studiomonitor wie Du baust.
Ich bin einfach total neugierig wie man sowas vielleicht passiv hinbekommt.
Weiter möchte ich sowas als Idee in der Schublade haben. Irgendwann in der Zukunft möchte ich mal einen "altertümlichen" Röhrenverstärker in Class-A bauen. Eine passive Lösung würde da gut passen. Zum Ausprobieren wäre es mal interessant. Vielleicht höre ich gar keinen Unterschied.

FoLLgoTT, hast Du dir die letzten Sätze gut überlegt. Die Myro Whisky wurde von einem Dr. Ing. entwickelt. So ein Umgangston ist übrigens auch der Grund, warum Raphael hier nicht mehr mitdiskutiert.

[boxworld]

FoLLgoTT hat schon Recht. Es muss alles irgendwie messbar oder belegbar sein. Ich möchte auch immer wissen warum etwas anders klingt!



Ich habe nicht übersehen, dass das Diagramm quantisiert ist. Ja, die Übergänge sind real sanft. Aber es macht kaum einen Unterschied. Es sind bei der Klein & Hummel horizontal an der einen Stelle dennoch 3 db (dunkelgrün: vielleicht bis sogar 6 db). Nichtsdestotrotz ist der Studiomonitor von Klein & Hummel um einiges besser als "normale" Boxen!
Ein ausgewogener Energiefrequenzgang wie Studiomonitore wäre gut, da so alles unverfärbter klingt. Was meinst Du wie ich die Visaton DS4 bewundert habe! Hier jedoch vergleichen wir erstmal mit "normalen" Boxen und deren nicht optimalen Rundstrahlverhalten.
Wir haben auch nicht behauptet die diskutierte Box wäre das Nonplusultra. Wir versuchen nur was mit der Sprungantwort.
Ich würde diese Box auch nicht in D'Appolito bauen. Das ergibt nur einen noch schlechteren Energiefrequenzgang. Das Runstrahlverhalten könnte man später mit Waveguides optimieren.

Du fragst dich sicherlich warum z.B. ich nicht einfach einen Studiomonitor wie Du baust.
Ich bin einfach total neugierig wie man sowas vielleicht passiv hinbekommt.
Weiter möchte ich sowas als Idee in der Schublade haben. Irgendwann in der Zukunft möchte ich mal einen "altertümlichen" Röhrenverstärker in Class-A bauen. Eine passive Lösung würde da gut passen. Zum Ausprobieren wäre es mal interessant. Vielleicht höre ich gar keinen Unterschied.

FoLLgoTT, hast Du dir die letzten Sätze gut überlegt. Die Myro Whisky wurde von einem Dr. Ing. entwickelt. So ein Umgangston ist übrigens auch der Grund, warum Raphael hier nicht mehr mitdiskutiert.

Hallo Christian,

doch ich behaupte ganz klar das diese Box das Nonplusultra ist
Da ich die Ocean schon gehoert habe wuerde ich die Box jederzeit und ganz klar in D´Appolito bauen und ebenfalls da ich die Ocean gehoert habe weiss ich das deren Rundstrahlverhalten keine negativen Einfluesse hat.
Audionet benutzt die Ocean fuer Demonstrationen Ihrer groessten Endstufen Audionet MAX wegen Ihrer ueberragenden Neutralitaet und Pegelfestigkeit.
Und Tonstudios uebrigens auch:

http://www.zimmerli.de/index.php?opt...mid=55&lang=de

http://www.hifi-weiler.de/zitate_tes...e/myro_whisky/

Gruss Marc

[walwal]

Der gleiche Autor schreibt auch:

http://www.hifi-weiler.de/zitate-tes...nite-elemente/

Setzen, 6.

Blubb und weg.

[FoLLgoTT]

Ich habe nicht übersehen, dass das Diagramm quantisiert ist. Ja, die Übergänge sind real sanft. Aber es macht kaum einen Unterschied. Es sind bei der Klein & Hummel horizontal an der einen Stelle dennoch 3 db (dunkelgrün: vielleicht bis sogar 6 db).

Ich rede hier nicht von einer schmalbandigen Pegeldifferenz zwischen zwei Winkeln, sondern von einem breitbandigen Unterschied im Abstrahlverhalten. Hier mal zwei Beispiele, wie typische Lautsprecher ohne Waveguide abstrahlen:

Die alte K+H O 400:


Ein passives 3-Wegesystem mit 2 Tieftönern (von Wikipedia):


Ich konnte leider kein Isobarendiagramm für einen typischen 2-Weger finden. Ich kann dir aber genau sagen, wie das aussieht. Es schnürt bis zur Trennfrequenz zu, bricht dann auf und schnürt wieder zu. Der typische Tannenbaum eben. Das ist mit den kleinen Einbrüchen eines 3-Wegers mit Doppelwaveguide überhaupt nicht zu vergleichen.

Du fragst dich sicherlich warum z.B. ich nicht einfach einen Studiomonitor wie Du baust.

Ja, allerdings!
Ich weiß natürlich, dass sowas sehr schwer zu realisieren ist (den Waveguide habe ich auch nicht selbst entwickelt, sondern ein befreundeter Maschinenbauer). Aber es gibt ja auch andere Wege, ein gutes Abstrahlverhalten zu erzielen (niedrigere Trennfrequenzen).

FoLLgoTT, hast Du dir die letzten Sätze gut überlegt. Die Myro Whisky wurde von einem Dr. Ing. entwickelt. So ein Umgangston ist übrigens auch der Grund, warum Raphael hier nicht mehr mitdiskutiert.

Ein Dipl.-Ing. bin ich auch, so wie viele hier im Forum. Das sagt aber noch gar nichts über die Arbeitsweise aus.
Ich könnte auch ein Doktor sein. Wenn ich schlechte Konzepte entwickle, werden sie dadurch nicht besser.

Es ist doch ganz einfach. Einer Publikation merkt man relativ schnell an, wie gut sie recherchiert ist. Bei Anselm Goertzs Publikationen wird z.B. regelmäßig auf Blindtests verwiesen. Das ist wissenschaftliches Arbeiten. Die Hörphysiologie des Menschen sollte bei der Entwicklung eines Lautsprechers einbezogen werden, um den besten Komprommiss zu finden. Nur so ist überhaupt definiert, welchen Parametern ein hoher Stellenwert beigemessen werden muss. Das kann ich bei Myro nicht erkennen. Hier wird sich hauptsächlich auf einen erwiesenermaßen kaum hörbaren Parameter versteift.