Filter 0. Ordnung mit VISATON

[boxworld]

Hallo Nils,

da unterscheiden sich unsere Ansichten gewaltig.
Ein Lautsprecher ist so weit vom Original entfernt das ich diesen als reines Instrument ansehe. Ein Lautsprecher und auch die geammte Kette soll fuer mich nichts anderes tun ausser Emotionen vermitteln.
Darum habe ich z.B.Schmackshoerner besessen, die ja eigentlich voller Fehler sind. Emotional gesehen gibt es kaum besseres.
Es ist ja auch vollkomen in Ordnung das Du fuer Dich eine Loesung gefunden hast nur muessen die "Zeitrichtigen" ja auch bedient werden.
Beim High End gibt es genau so Verrueckte die Ihr Geld los werden muessen wie anderwo auch.

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

Ein Lautsprecher ist so weit vom Original entfernt das ich diesen als reines Instrument ansehe.

Und was ist für dich ein Fernseher/Monitor? Ein Kunstwerk? Stellst du da die Farbtemperatur, Gamma, Kontrast usw. auch so ein, wie du lustig bist?

Die Frage ist interessant, denn die meisten Leute sehen ein, dass ein Monitor kalibriert werden muss, beim Lautsprecher steigen sie dagegen aus und bringen Emotionen ins Spiel. Einen Unterschied gibt es aber prinzipiell zwischen beiden Gerätetypen nicht.

[boxworld]

Und was ist für dich ein Fernseher/Monitor? Ein Kunstwerk? Stellst du da die Farbtemperatur, Gamma, Kontrast usw. auch so ein, wie du lustig bist?

Die Frage ist interessant, denn die meisten Leute sehen ein, dass ein Monitor kalibriert werden muss, beim Lautsprecher steigen sie dagegen aus und bringen Emotionen ins Spiel. Einen Unterschied gibt es aber prinzipiell zwischen beiden Gerätetypen nicht.

Die einen wollen Ihren Roehrenfernseher behalten, die anderen wollen billig, andere transportabel wieder andere LCD oder Plasma oder Beamer....
Die Einen fahren Porsche weil schnell, andere einen Kombi wegen der Kinder usw.
Der Mensch laesst sich nicht in eine Wurst pressen...
Und niemand fragt beim Klang einer Stradivari nach physikalischen Eigenschaften...
Aber wenn, dann sollte der perfekte Lautsprecher auch im zeitverhalten perfekt sein.

[FoLLgoTT]

Die einen wollen Ihren Roehrenfernseher behalten, die anderen wollen billig, andere transportabel wieder andere LCD oder Plasma oder Beamer....

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Und niemand fragt beim Klang einer Stradivari nach physikalischen Eigenschaften...

Natürlich nicht, denn die Stradivari ist ein Instrument und damit ein Kunstobjekt. Ganz im Gegensatz zum Lautsprecher, der ganz nüchtern nur ein Wandler von elektrischem Strom nach Schall darstellt. Es gibt beim Lautsprecher ein festes Entwicklungsziel. Die möglichen Fehler sind definiert und sollen vermieden werden. Ein Instrument zu entwickeln, ist künstlerische Freiheit.

Aber wenn, dann sollte der perfekte Lautsprecher auch im zeitverhalten perfekt sein.

Da gebe ich dir sogar recht, das sollte er. Aaaaaaber, perfekt ist die Whisky z.B. nicht mal ansatzweise. Nein sie ist sogar in vielen Bereichen mangelhaft. Und darum geht es ja gerade. Mangelhaft in hörbaren Bereichen, gut in nicht hörbaren. Dass das nicht zielführend ist, dürfte jedem klar sein.

[boxworld]

Du hast meine Frage nicht beantwortet.



Natürlich nicht, denn die Stradivari ist ein Instrument und damit ein Kunstobjekt. Ganz im Gegensatz zum Lautsprecher, der ganz nüchtern nur ein Wandler von elektrischem Strom nach Schall darstellt. Es gibt beim Lautsprecher ein festes Entwicklungsziel. Die möglichen Fehler sind definiert und sollen vermieden werden. Ein Instrument zu entwickeln, ist künstlerische Freiheit.



Da gebe ich dir sogar recht, das sollte er. Aaaaaaber, perfekt ist die Whisky z.B. nicht mal ansatzweise. Nein sie ist sogar in vielen Bereichen mangelhaft. Und darum geht es ja gerade. Mangelhaft in hörbaren Bereichen, gut in nicht hörbaren. Dass das nicht zielführend ist, dürfte jedem klar sein.

Zum Monitor, ja den stelle ich so ein wie es mir gefaellt.

Zum Lautsprecher, der ist fuer mich ein Kunstobjekt und bei dessen Entwicklung nehme ich mir jede Freiheit. Hauptsache es macht Spass.

Die mangelhaften Parameter der Whiskey wuerden mich brennend interessieren den das koennen nur Parameter sein die fuer den Klang unwichtig sind.

[FoLLgoTT]

Zum Monitor, ja den stelle ich so ein wie es mir gefaellt.

Zum Lautsprecher, der ist fuer mich ein Kunstobjekt und bei dessen Entwicklung nehme ich mir jede Freiheit. Hauptsache es macht Spass.

Das dachte ich mir. Damit hast du dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner selbst disqualifiziert. Denn über Willkür lässt sich nicht diskutieren.

Die mangelhaften Parameter der Whiskey wuerden mich brennend interessieren den das koennen nur Parameter sein die fuer den Klang unwichtig sind.

Was ist das denn für eine Logik? Du weißt doch überhaupt nicht, wie es sich anhören soll.

Egal, die Schwächen wurden hier vielfach genannt. Du musst nur die letzten Seiten dieses Threads lesen.

[boxworld]

Egal, die Schwächen wurden hier vielfach genannt. Du musst nur die letzten Seiten dieses Threads lesen.

Es wurden lediglich Vermutungen geaeussert von Leuten die sich mit dem Thema nicht genug beschaeftigt haben...
Hoertermin machen, dann mitreden...

[Peter K]

Hallo Marc,

Hallo Nils,

da unterscheiden sich unsere Ansichten gewaltig.
Ein Lautsprecher ist so weit vom Original entfernt das ich diesen als reines Instrument ansehe.

Das ist sogar richtig, da der Lautsprecher das Original-Schallereignis nicht nachbilden kann.
Was er aber kann, ist den Tonträgerinhalt möglichst 1:1 zu reprodizieren.
Der Tonträger ist aber eine eigene Kunstform, die mit dem Original-Schallereignis zunächst mal nichts zu tun hat.
Das wiederzugebende Original ist IMMER nur der Tonträger.
Und da das ein rein technischer Vorgang ist, wie man den möglichst unverfälscht reproduziert, gibt es auch technische Definitionen, wie ein Lautsprecher konstruiert sein sollte, der das kann.
Emotionen hat der Lautsprecher nicht beizusteuern (das wäre ja wieder eine Verfälschung des Originals - des Tonträgers-), diese befinden sich in der Aufnahme auf dem Tonträger, aber garantiert nicht im Lautsprecher.
Ich weiß auch, daß das dennoch Viele vom Lautsprecher erwarten, das hat dann aber nix mehr mit HiFi zu tun.

Ein Lautsprecher und auch die geammte Kette soll fuer mich nichts anderes tun ausser Emotionen vermitteln.

Du verwendest den Begriff "vermitteln". Da bin ich bei dir, andererseits aber auch nicht: Mir soll die Anlage die Emotionen vermitteln, die auf dem Tonträger (hoffentlich) vorhanden sind, aber nicht ihrerseits weitere hinzufügen, da das IMMER Verfälschungen des Originals (des Tonträgers) sind.
Offensichtlich hast du in dem Punkt andere Ansichten.

Darum habe ich z.B.Schmackshoerner besessen, die ja eigentlich voller Fehler sind. Emotional gesehen gibt es kaum besseres.

Wirklich ??? Ich habe z.Zt. zwei in der alten Weichfaserausführung hier in der "Mache", die machen zwar zugegebenermaßen Spaß, aber HiFi ist was anderes.....

Es ist ja auch vollkomen in Ordnung das Du fuer Dich eine Loesung gefunden hast nur muessen die "Zeitrichtigen" ja auch bedient werden.

Nach dem, was ich hier gelesen habe, werden die "Zeitrichtigen" eigentlich mit einem Placebo abgespeist, da echte "Zeitrichtigkeit" passiv nicht geht, und ohnehin unhörbar ist.
Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge....

Bei einem Mitglied unserer Sebstbaugruppe konnte ich vor ein paar Wochen mal ein per Acourate (FIR-Filterung !!) entzerrtes linearphasiges System hören.
Ursprünglich wollte ich, da das mit Acourate auch möglich ist, mal Minimalphasig gegen Linearphasig im Vergleich hören, haben wir aber verpassst.
Der Eigner sagt übrigens genauso wie Nils, daß er keinerlei Unterschied hört, und das bei einem System, bei dem ausser dem Phasenverhalten keinerlei andere Parameter verändert wurden.

Und dann kommst du und willst uns weismachen, daß die Performance bestimmter Lautsprecher auf deren angebliche "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen ist, obwohl auf dem Weg dahin etliche klangrelevante Parameter verändert wurden.
Als wichtigste sind da erneut zu nennen: Abstrahlverhalten und Energieverhalten,
weiter Punkte sind hier ja schon zu Hauf genannt worden.

Ich bin ja garnicht grundsätzlich gegen "Zeitrichtigkeit", wenn man das mit FIR-gefilterten Systemen herstellen kann, ist es doch ein "nice to have", nur hören wird man nix.


Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Marc,

Hallo Nils,

der Phase Arbitrator simuliert ja nicht alles was mit dem Konzept zusammenhaengt wie z.B. der grosse Ueberlappungsbereich.

Du hast das nicht verstanden: Der Phase Arbitrator ändert nichts am bestehenden Lautsprechersystem, er zieht in der Summe lediglich die Phase glatt.

Wenn Du allerdings Vollaktiv "faehrst" kannst Du ja mal eine Ocean "nachbilden" und hoeren ob Dir das dann zusagt. Ich kann nicht mehr Beweis einfordern als das mal einer von Euch einen Termin macht und hoeren geht.

Warum hackst du andauernd so auf einem Hörtest herum ? Die Lautsprecher klingen ja möglicherweise (!!) gut, was ich dann auch zugeben würde.
Nur: was würde das hier für die Diskussion bringen ?
Du würdest dann vermutlich dagen, daß der gute Klang von der Zeitrichtigkeit käme, ich würde z.B. sagen, er klingt trotz der Zeitrichtigkeit gut.
Erkenntnisgewinn über Sinn oder Unsinn von "Zeitrichtigkeit" hätten wir dann nicht erzielt.
Erkenntnisgewinn haben mir die Erfahrungsberichte von Leuten gebracht, die keinen Unterschied zwischen Minimalphasig und Linearphasig gehört haben.
Das deckt sich ja übrigens auch gut mit entsprechenden wissenschaftlichen Untersuchungen.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Es wurden lediglich Vermutungen geaeussert von Leuten die sich mit dem Thema nicht genug beschaeftigt haben...

Hier beschäftigen sich doch eine Reihe von Leuten recht ausführlich mit dem Thema.
Das sind von denen keine Vermutungen, sondern Wiedergabe von Wissen und Erfahrung.
Ich z.B. habe mich früher auch mit "Zeitrichtigkeit" beschäftigt.
War unterm Strich völlig vergeudeter Zeitaufwand, weil man dafür zu viele faule Kompromisse bei klangentscheidenden Parametern eingehen musste.
Es gibt in der Literatur etliche Hinweise/Ansätze, wie man die Übertragungsfunktion eines Mehrwegers in der Summe durchgängig auf 1 bringen kann, nur haben die alle ein Problem mit dem Abstrahlverhalten oder sind mangels geeigneter Treiber nicht realisierbar.
Schau dir in der Literatur mal Filler-Driver Konzepte oder Weichen mit Overlap (was ähnliches macht ja die Whiskey) an, dann wirst du möglicherweise die Probleme erkennen.

Gruß
Peter Krips

Hoertermin machen, dann mitreden...

Wie schon mal gesagt: Wozu, welchen Erkenntnisgewinn bringt das zum Thema "Zeitrichtigkeit" ???

[boxworld]

Hallo Peter,

mit Beschaeftigung war aj eigentlich eine praktische gemeint, weniger die Theorie. Ich kenne den Phasenverdreher nicht. Es waere aber notwenidig das der einmal die Phase so dreht das der Hochtoener verpolt werden muss wie bei einer 6dB Weiche, das waere der erste Hoertest und dann wieder mit richtiger Polung aber so das derHochtoener eine Periode hinterherlaeuft. Ich weiss nicht ob das Ding das her gibt. Ob ich dann einen Unterschied hoeren wuerde weiss ich auch nicht, ich habe das ja nur passiv ausprobiert.
Zum Schmacks kann ich nur gratulieren (dazu das Du es stellen kannst), falls es noch nicht zu weit fertig ist probiere mal den Bass in die Mitte zu setzen. Ich hatte die Druckkammer in der Mitte symetrisch aufgebaut, dann rechts und links einen Durchbruch nach unten. Das stuetzt die Rueckwand (der Keil der Drueckkammer lief bis hinten, das geht ja dann bei der symetrischen Auslegung) und hat Vorteile wenn man einen Breitbänder benutzt. Es geht sogar der B200.

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

Ich kenne den Phasenverdreher nicht. Es waere aber notwenidig das der einmal die Phase so dreht das der Hochtoener verpolt werden muss wie bei einer 6dB Weiche, das waere der erste Hoertest und dann wieder mit richtiger Polung aber so das derHochtoener eine Periode hinterherlaeuft. Ich weiss nicht ob das Ding das her gibt.

Nein, das klappt so nicht. Der Phase Arbitrator entzerrt die Phasendrehungen idealer Hochpass- und Tiefpassfilter einstellbarer Ordnung. Das bedeutet, der Lautsprecher muss vorher korrekt eingestellt sein. Also symmetrische Trennfrequenzen, Schallentstehungsort per Delay angepasst usw. Dann kann die Phase komplett entzerrt werden. Die entzerrte Sprungantwort habe ich ja in diesem Thread schon gezeigt.

Am besten nimmt man für diesen Hörtest also einen 3- oder 4-Weger, bei dem die Sprungantwort ohne Phase Arbitrator richtig Sch... aussieht!

[boxworld]

Hallo Nils,

ich sehe da zweimal die gleiche Phase, nur einmal mit falscher und einmal mit richtiger Fensterung. Vermutlich verschiebt die Software den Punkt des ersten Impulses in einem bestimmten Zeitfenster. Am Lautsprecher aendert das nichts. Worum es mir hier geht ist einen z.B. 3 Wegler so zu entzerren das alle Chassis mit Plus an Plus angeschlossen sind und es keine Schaldruckadditionen mit Periodenversatz gibt. Z.B ein Oszi dran und drei Sinusse starten 50, 2000 und 8000 Hz, alle drei sollten dann Zeitgleich starten und zwar ohne Zacken nach unten oder Vorschwinger.
Bei einem ueblichen 3 Wegler ist der Mitteltoener verpolt so das Seine Schallantwort entgegen dem Eingangssignal nach unten zeigt, darin sehe ich den Fehler.

Gruss Marc

[ChPuls]

Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
Du fragst dich sicherlich warum z.B. ich nicht einfach einen Studiomonitor wie Du baust.

Ja, allerdings!
Ich weiß natürlich, dass sowas sehr schwer zu realisieren ist (den Waveguide habe ich auch nicht selbst entwickelt, sondern ein befreundeter Maschinenbauer). Aber es gibt ja auch andere Wege, ein gutes Abstrahlverhalten zu erzielen (niedrigere Trennfrequenzen).

FoLLgoTT,
es hört sich immer so an als ob du mit deinem Aktiv-Monitor angeben möchtest. Ich als BWLer kann sogar auch eine Aktiv-Box bauen. Ich könnte sogar die Aktiv-Weiche selber bauen. Im Internet gibt es mittlerweile gute Dokumentationen. Das Problem ist wirklich der Waveguide. Hierzu gibt es noch keine gute Simulationssoftware. Man muss Prototypen bauen und sie dann genau vermessen und dann weiterentwickeln.
Ich könnte natürlich einfach Aktiv bauen. Jedoch will ich auch eine passive Lösung in der Schublade haben.
Das Rundstrahlverhalten soll zunächst mit "normalen" Lautsprechern vergleichbar sein. Ich hatte auch schon erzählt und vorgeschlagen, die Box mit "perfekter" Sprungantwort danach mit Waveguides zu verbessern.

Ein Dipl.-Ing. bin ich auch, so wie viele hier im Forum. Das sagt aber noch gar nichts über die Arbeitsweise aus.
Ich könnte auch ein Doktor sein. Wenn ich schlechte Konzepte entwickle, werden sie dadurch nicht besser.

Mit dem Dr. Ing. hast du Recht. Myro will natürlich auch was verkaufen und da wird häufig irgendwas behauptet.

Ich möchte nochmal Sprungantworten verschiedener aktiven und passiven Boxen-Konzepten zeigen:
Auf der Myro-Internetseite findet man einen Vergleich: IIR, FIR, passiv etc.
Die Achsenbeschriftung der Diagramme ist leider sehr klein:
http://www.myro.de/fileadmin/pdf/Lau..._ANNO_2010.pdf

Bei den aktiven Konzepten fällt der Voranstieg der Anstiegsflanke auf!!!

PS:
Ich will nochmal Boxworld auffordern, in Boxsim eine Box zu entwickeln mit "perfekter" Sprungantwort.
Das Rundstrahlverhalten sollte mit einer "normalen" Box vergleichbar sein.
Bitte kein D'Appolito, das würde die Sache verfälschen und den Blick auf das Wesentliche verstellen.
Die Sprungantwort kann dann in Matlab mit dem Skript von Raphael berechnet werden.

[FoLLgoTT]

ich sehe da zweimal die gleiche Phase, nur einmal mit falscher und einmal mit richtiger Fensterung.

Was meinst du damit? Gefenstert wird bei der Messung immer die komplette Impulsantwort.

Worum es mir hier geht ist einen z.B. 3 Wegler so zu entzerren das alle Chassis mit Plus an Plus angeschlossen sind und es keine Schaldruckadditionen mit Periodenversatz gibt. Z.B ein Oszi dran und drei Sinusse starten 50, 2000 und 8000 Hz, alle drei sollten dann Zeitgleich starten und zwar ohne Zacken nach unten oder Vorschwinger.
Bei einem ueblichen 3 Wegler ist der Mitteltoener verpolt so das Seine Schallantwort entgegen dem Eingangssignal nach unten zeigt, darin sehe ich den Fehler.

Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Bei einem üblichen 3-Weger mit Trennungen von 24 dB/Okt oder 48 dB/Okt wird kein Treiber verpolt. Die besitzen alle eine identische Polung. Die Chassis meiner 3-Weger sind grundsätzlich korrekt gepolt.
Die Phasenverzerrung in der Impuls- und Sprungantwort entsteht ausschließlich durch die Phasendrehungen der Filter. Nur deswegen scheinen die Impulsantworten überhaupt hintereinander zu sein.

Ich habe hier ja vor einigen Seiten bereits gezeigt, dass die Impulsantwort eines steil getrennten Hochtöners in sich schon zerklüftet ist. Da kann man nichts mit einem Oszilloskop verschieben und passiv kann die Phase auch nicht entzerrt werden.