Experience V25 geschlossen (W250S/W130S/G25FFL)

[UweG]

Ich schrieb:

... in 49 Liter baut man den GF200 nicht mehr geschlossen ein, sondern Bassreflex.

Weil vielleicht nicht jedem klar ist, warum ich das so sehe, hier kurz was ich mir bei der Aussage gedacht habe.
Wenn die Größe der Kiste egal ist oder z.B. schon eine Kiste entsprechenden Volumens da ist und wiederverwendet werden soll und der schon frühzeitig abfallende Frequenzgang nicht stört, etwa weil es darunter noch einen Sub gibt, kann man das durchaus so machen. Strebt man eine Konstruktion mit viel Tiefgang bei begrenztem Volumen an, dann ist das aus zwei Gründen ungünstig.

1. Eine geschlossene Box mit Qtc um 0,5 (das ergibt sich bei einem GF200 in 49 L) ist per se keine hinsichtlich Tiefgang besonders effiziente Konstruktion.
2. Bei einer geschlossenen Box addieren sich die Steifigkeit der Luft im Gehäuse und die der Einspannung. Hinsichtlich möglichst geringem benötigtem Gehäusevolumen wäre ein Vas wünschenswert, das sehr viel größer ist als die Gehäusegröße (natürlich bei entsprechend niedriger Freiluftresonanz und und Freiluftgüte). Bei Vas=70l und Vab=49l kommt ca. 41% der Steifigkeit aus der Einspannung. Ein sehr viel weicher aufgehängtes Chassis hätte ein komplett identisches Verhalten mit einem Gehäusevolumen von theoretisch herunter bis zu 29 Liter.

Das zusammen bewirkt, dass aurelian zu Recht in 20 Liter Volumen fast genauso viel Teifgang erwartet.

[bag]

Hallo Uwe,
danke nochmals, deine Kommentare sind sehr hilfreich! Du bist der erste in diesem Strang, der das Thema von Gehäusegroesse kommentiert hat.

Ich versuch mal ein Paar Sachen zu erklären.

Wir reden da ueber 2 separaten Kontruktionen (ursprunglich von Jama´s Conga Light), die wir da sehr leicht modifiziert haben, damit Sie geschlosen sein konnten:

1. Conga Light (CB) - 76 Liter fuer W250S + 5 Liter fuer W130S
2. Conga Light klein CB - 49 Liter fuer W250S + 5 Liter fuer W130S

Warum eine geschlossene Konstruktion?
Der Grund ist kein zusätzliches Subwoofer, sondern ein Versuch um (moeglichst) präzisen Bass. In meinem Raum brauche ich kein Muh mehr.

Warum so "guenstige" Chasis?
Die lackierte Papiermembran Chasis (LPM) habe ich nach sehr guter Erfahrung mit LPM Lautsprecher von anderen noerdischen Hersteller (S*A*) gewählt. Die LPM die ich kenne haben mich mit einem angenehmen Klang und hoeher Empfindligkeit ueberrascht, die andere Materialien nicht wirklich erreichen (direktes Vergleich mit mehreren fertigen hochwertigen LS von Dynaudio mit Polypropylen Membran). Also der Grund sind nicht unbedingt die Kosten, sondern sehr angenehme Eigenschaften.

Warum W250S und nicht der 8 Zoller?
Weil ein von meinen heutigen LS mit LPM den 8" benutzt und es hat nicht alle informationen im Tiefbereich. Speziell die Kicks und die letzte Bassgitarrensaite sind nicht ganz umgezeichnet. Ich hoere relativ leise, also mehr von Membranoberfläche konnte vielleicht helfen. Der W300S ist leider nicht mehr im Programm.

Wenn du bitte die ideale Gehäusegroesse empfehlen konntest, das wäre sehr hilfreich!
Danke!

[UweG]

In meinem Raum brauche ich kein Muh mehr.

Das klingt so als ob GF200 in 50 Liter BR zu viel des Guten an Bass wäre.

Generell braucht der W250S für viel Teifgang auch viel Volumen, weil er so einen hohen Wirkungsgrad hat, was man zum leise Hören eigentlich nicht braucht.

Nicht zu tiefbasslastige Abstimmungen wären für mich:
GF200 in 35-40 Liter BR, tief abgestimmt auf 30-35 Hz. Wenn das noch zu sehr "Muh" ist, dann BR-Kanal schließen.
W250S in CB ist noch dezenter (wie auch GF200 CB), egal ob 49 Liter oder 76 Liter. Das macht nur wenig Unterschied.
W250S in BR will etwa 1,6 mal so viel Volumen wie der GF200 für gleich viel Tiefgang.
Sehr tiefe BR-Abstimmmungen (<30Hz) gehen Richtung CB, aber Achtung hier: Man braucht dann sehr lange Rohre/Kanäle, sonst komprimiert das BR-System, weil die Strömungsgeschwindigkeit im BR-Rohr zu hoch wird. Das ist dann nicht so high-endmäßig.

Ich kann mir unter den LPM Lautsprechern nicht wirklich etwas konkretes vorstellen, aber wenn einzelne Töne im Bass nicht gut kommen (tiefste Seite der Gitarre = 82 Hz?), dann ist da oft der Raum bzw. die Aufstellung Schuld. "Auflösung" ist gerade für leises Hören wohl weder beim GF200 noch beim W250S das Problem, vermutlich nicht mal beim W200S.

Kannst Du die Abmessungen des Raums mal posten und an welcher Wand sie stehen?
Mich würde auch noch interessieren, warum sie nur 60cm hoch werden sollen. Das ist doch irgendwie Kniescheibenbeschallung. Sollten die Abstrahlkeulen leicht nach oben zeigen?

[ubix]

(tiefste Seite der Gitarre = 82 Hz?),

Die tiefsten Töne bei einem E-Bass gehen bis zu 30 Hz bei einer 5 saitigen Gitarre, ansonsten bis zu 40 Hz.

Es gibt eine Band, die einen speziellen Bass mit sehr dicken Saiten spielen, wo der Grundton bei 15,4 Hz liegt.
https://www.marleaux-bass.de/way-to-...eaux-bass.html

[UweG]

Danke ubix. Ich hätte mal wieder besser lesen sollen. Das steht "Bassgitarrensaite". Da sind es dann tatsächlich 41Hz bei einem 4-satigem E-Bass und 31Hz bei einem 5- oder 6-satigen. Ich gehe mal davon aus, er meint einen E-Bass. Das ist aber schon eher tief. Auf jeden Fall mal spielen da die Raummoden heftig mit rein.

[ubix]

Auf jeden Fall mal spielen da die Raummoden heftig mit rein.

Das denke ich auch. Wenn man Pech hat, hört man bestimmte tiefe Töne fast gar nicht, oder andere überlaut. Kenne ich noch aus meiner alten Wohnung. Man könnte ja auch eine Bassreflexbox gezielt zu tief abstimmen, wenn man den Rest daran anpasst. Das klingt dann auch etwas präziser. Oder etwas mehr dämmen, als notwendig. Aber wichtig ist eben auch, wo man selber, oder der Lautsprecher sich befindet. Sonst wird es auch mit einem 15"er nicht besser. Bei den unteren Frequenzen wird das ganze sowieso sehr schwierig.

Im Gegenteil, ein tief abgestimmter kleinerer Lautsprecher könnte bei geringeren Lautstärken, die "bag" ja nach seiner Aussage eher hört, eventuell sogar Vorteile haben?

[UweG]

Stimmt, bei 40 Hz richtet nur noch so etwas:
Petite Orgue oder Grand Orgue
Beseitigen tut das die Raummoden aber auch nicht.

Doch tiefreichenden Lautsprecher plus Bassmanagement (Antimode oder parametrischer Equalizer oder Receiver mit Raumeinmessung a la Yamaha R-N803D oder ... )? Wahrscheinlich die beste Lösung neben 10 Kubikmeter Dämmmaterial.

[FZZ]

Raummoden

bezüglich Raummoden habe ich gerade erst eine interessante Erfahrung gemacht. Eine schlanke Standbox ähnlich VIB 170 mit Cassis ganz oben, BR Port Vorne ganz unten, machte irrsinnige Raummodenanregung bei 32/64 Hz. Zudem gab es ein kräftige Auslöschung so bei 180 Hz. Mit immer mehr Dämpfung Klang der LS schließlich wie "tot".
Letztlich habe ich den BR Port auf die Rückseite knapp unterhalb des Chassis angebracht und (nur) unterhalb des BR Ports von locker nach unten immer gestopfter gedämpft.
An gleicher Position aufgestellt ist der Bass deutlich punchiger geworden, die Auslöschung fast weg und die Raummoden kaum noch zu sehen und zu hören eigentlich gar nicht mehr.
Ich kann nur vermuten das der LS selber auch als Bassfalle wirkt ???

[nlcarbon]

Seltsam, kann eigentlich nicht sein, würde ich mal behaupten Dazu wären mal Messungen interssant.

[walwal]

Es kann sein, dass BR unten Moden stark anregt.

Passive LS sind wie Lotto, meist gewinnt man nix.

[bag]

Hallo zusammen,

ich war seit 2 Tage unterwegs.

Den Raum und die Position des LS´s habe ich also kurz skizziert.
Die Position ist weit von Ideal, aber ich soll damit auskommen.
Die blaue Elemente sind die geplannte Leinwandbilder, und die Bassfalle - mit Mineralwolle eingefuellt.

Uwe, jetzt zu der Frage ueber +/- 60cm: diese Hoehe ist von einer alten Seas Pro Konstruktion gekommen, wo fuer den 13" Woofer die 50 Liter in CB empfohlen sind.
http://www.troelsgravesen.dk/33FWK_f...t_Brochure.pdf

Jetzt wenn der Raum klar ist, werden Sie meine Hoertest-Feststellung verstehen:

1.Die Dynaudios mit Polypropylen Membranen spielen cca von 30Hz.
Sie koennen unglaublich gut benutzen werden, wenn sie +/- ein Meter von Rueckwand stehen. Der Bass ist komplett da und schoen detailiert, die Mitten sind ein bischen belegt (die Sänger sind aber nicht ganz im Raum anwesend).
Wenn Sie aber 30cm vom Rueckwand stehen, der Bass ist zu viel was noch mehr die Mitten bedruckt. (BR Spund hilft nicht)

2. Die 3WC Seas mkII mit Papiermembranen spielen cca von 40Hz.
Wenn Sie +/- ein Meter von Rueckwand stehen, kann man entdecken die fehlende Details im Tiefspektrum, anders bieten Sie eine Top Präsentation.
Alles ist schoen detailiert, speziell die erstklassige Mitten - die Sänger stehen ganz im Raum. Wenn Sie 30cm vom Rueckwand platziert sind, der Bass ist nur ein bischen mehr als gewuenscht (Rueckwandbasseffekt), die Details im Tiefspektrum (Bassgitarensaite) gibt es aber nicht. Die Mitten sind auch in dieser Position sehr gut. Die rechte Raumecke grollt, die verstopfte BR Oeffnung in rechten LS hilft. (die Bassfalle sind geplannt)

Also bitte noch einmal - das Ziel ist ein ähnliches Box wie 3WC von Seas zu bauen, aber mit mehr Membranfläche um mehr Information im Tiefbereich zu liefern.
Mehr "Muh" braucht man nicht.

Dank dieser Erfahrung habe ich Jama´s Design fuer die Congas Light (100x32x34cm Gehäuse) begruesst.

Uwe / ubix, ich habe noch kurz die originale Congas Light mit BR Desing (39Hz) im Boxim simuliert. Was meint ihr - wird es nicht stoerend?

Die kleine 50 Liter Version von Congas light war nur mein Boxim Versuch um ähnliches Design auf das Tisch zum Komputer zu bringen (anderes Raum).

Danke fuer jedes Kommentar.

[UweG]

.. aber mit mehr Membranfläche um mehr Information im Tiefbereich zu liefern.

Mehr Membranfläche liefert nicht mehr Information im Tieftonbereich. Wenn die Wellenlänge im Bereich mehrerer Meter liegt, ist die Größe einer Membran immer winzig.

Eien 3WC habe ich in dem Prospekt nicht gefunden, nur eine 303.

Die 4,4m verursachen eine Grundmode bei 39Hz. Das wird das Problem sein. Ich habe mir einen zweiten Subwoofer an der anderen Seite des Raums gegönnt. Auch nicht perfekt, aber half gegen die dominierende Grundmode.

Ich würde keine Box mit Höhe 60cm auf den Boden stellen wollen, aber das ist Geschmackssache.

[jama]

Eien 3WC habe ich in dem Prospekt nicht gefunden, nur eine 303.

hier Uwe
http://www.troelsgravesen.dk/AT-3WC.htm

Ich würde keine Box mit Höhe 60cm auf den Boden stellen wollen, aber das ist Geschmackssache.

er will die congas-light mit 1m hoch bauen

[bag]

Hallo Uwe,

ich habe den historischen Model "Sound Kit-503" gemeint. Er benutzt 13" TT, 5" MT und 1" HT. Das Gehäuse hat dann empfohlenen Inhalt von 50 Liter gehabt.
Die kleine Congas Ligh sollten auf einem Ständer stehen (nicht am Boden).
Jetzt koennen wir aber diese Thema vergessen, damit sich 2 Themen nicht mischen.

Uwe - ich verstehe schon was du mit dem GF200 und W250S Volumentbedarf gemeint hast.
Nach Boxim´s Hilfstool wird der W250S in 79 Liter CB 49,33Hz spielen.
In Vergleich - der GF200 in 79 Liter CB kann 28,59Hz spielen.

Wie hat aber Jama gesagt - Objekt diesen Strang sind die grossen Congas Light von Jama. Die Abmessung des LS´s 100x32x34cm.

Boxim Gehäuse Utility sagt fuer W250 S in 79L CB Gehäuse sollte das BR Rohr fuer 35,5Hz eingestellt werden.

Frage 1: Ist das so i.O.? Welche Rohre braucht man dann? (10cm Durchschnitt / 8,5cm Länge?)
Frage 2: Meint ihr - es lohnt sich die Congas mit einem Bassreflex in vorne zu bauen?
Frage 3: Wenn ja - wie hoch vom Boden sollte die BR Rohre sein?

Jetzt zum heutigen Test.
Ich wollte wissen, ob in meinem Raum ein 10" TT so ein Problem wird.
Also habe ich vom Vater seine alten Sound Dynamics SD400Ti gebracht und kurz getestet. (10"Polypropylen TT / 4" Lackpapier MT/ Titankalotte HT, Gehäuse: 32,7x27x81cm, BR hinten)
Die LS sind am 50cm Ständer cca 30cm von der Wand plaztiert und beide BR Rohren wurden verstopft.

Der LS-Vergleich mit 8"TT und 10"TT ist gleich bemerkbar.
Der 10" konnte die tiefste E-Bassgitarrensaite und auch die Kicks sehr befriedigend reproduzieren.
Interessante Info - das Thema mit dem Droehnen war mit 10" SD´s am Ständer nicht ein richtiges Problem in meinem Raum. Das Drohnen war aber ein Problem, wenn die LS direkt am Boden standen.

[jama]

BR nach vorne centrum 13 cm weg von der unteren kante des W250