Schallwandbreite für TI100 + Ke25 mit Waveguide

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

@Fraggle: Der KEF-Link ist interessant. Dein angesprochenes "Bild 5" geht jedoch davon aus, dass die einzelnen Gehäuseplatten gegeneinander schwingen und nicht das ganze Gehäuse im Gleichtakt.
Das "Handauflegen" hatte ich auch versucht. Es waren diverse Versuche mit Schraubzwingen, Büchern, Tischen etc...
Den glattesten Impedanzfrequenzgang konnte ich jedoch nur bei Direktkontakt mit dem Fußboden erzeugen. Zudem war der Impedanzfrequenzgang mit der Schafswolle auf jeder anderen Unterlage reproduzierbar (also quasi unabhängig vom Ort).
Ich hatte auch überlegt, ob es sich um eine stehende Welle im Gehäuse handelt. Nur hätte ich die Resonanz dann bei der doppelten Frequenz erwartet (Tiefe des Gehäuses innen ca. 23cm). So scheint die stehende Welle bei einem Viertel zu sein, was ich mir nicht erklären kann. Außer die K2-Komponente regt das System an...? *grübel*

Vielleicht hat einer von euch noch eine Idee.

Grüße
Sven

[Fraggle]

Hallo Sven,
ein interessantes Experiment! Ich vermute wie Du, daß das Gehäuse inklusive Lautsprecher ins Schwingen kommt, mir fällt dazu das Bild 5 im KEF LS50 White Paper ein.
Durch die Koppelung an den Fußboden wird dies wohl (mehr oder weniger) verhindert. "Handauflegen" könnte den gleichen Effekt haben.

Die Resonanz alleine erklärt aber das "Schnarren" noch nicht.
Vielleicht ist eine Kleinigkeit lose, eine Holzverbindung, ein Bauteil der Frequenzweiche, ...?

[Sv.n.K]

Hallo Zusammen,

Zeit ist gerade ein knappes Gut. Daher stockt es hier ein wenig.

Vorne weg noch ein paar Gedankengänge zu den von Klaus verlinkten Passivmembranen. Diese sind, wenn ich das richtig erkannt habe, nur über die Sicke der Membran aufgehangen. Es gibt keine Zentrierspinne. Weiter benötigt ein kleines Volumen mit tiefer Abstimmung ein relativ hohes Gewicht (wenn ich das richtig verstanden habe). Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine hohes Gewicht an dieser Passivmembran der Linearität zuträglich ist. Aber nur ein Vermutung, man müsste es mal Messtechnisch zu ergründen.

Weiter habe ich mal fix einen W130X in das obere Abteil vom aktuellen Testgehäuse eingesetzt. Dieses hat ca. 3,2l Volumen und passte damit für einen Versuch ganz gut. Mittels DSP habe ich es auch schon mit Linkwitz tiefbassentzert. Aufs erste gefiel mir das ganz gut und die Lautstärke sollte ausreichen. Insbesondere wenn man bedenkt das ich davon 4 Stück pro Lautsprecher einsetzen will.
Bei den Versuchen ist mir jedoch ein Anderes mir noch nicht eindeutig erklärbares Phänomen untergekommen. Ich messe eine enge Korrelation zwischen Gehäuseresonanzen und Klirr. Hierbei habe ich aber den Eindruck, dass es sich nicht um eine Resonanz innerhalb des Gehäuses handelt, sondern eine Resonanz des Gehäuses als schwingende Masse mit dem Treiber selbst.
Ich habe, um das genauer zu untersuchen folgenden Aufbau erstellt:

• Lautsprecherposition:
  • Direkt auf dem Boden oder
  • zwischen dem Boden und Lautsprecher eine Lage Schafswolle.
• Mikrofonposition in weniger als 10cm Entfernung zum Lautsprecher auf dem Boden.

Für den Versuch werden der W130X im 3l-Gehäuse sowie der vorhandene AL130 in 10l verglichen (beim AL130-Gehäuse ist das Bassreflexrohr mit einem Handtuch gut gestopft). Es wird in den sich ergebenen vier Kombinationen jeweils Impedanz und das Klirrspektrum gemessen. Die nachfolgende Grafik zeigt zusammengefasst den Aufbau sowie Messwerte für den W130X.

Man erkennt, dass um die im Impedanzfrequenzgang zu erkennende "Resonanz" auch der Klirr - insbesondere K4 und K5 ansteigt. Dies ist auch deutlich mit den Ohren zu hören.
Für den AL130 sind die Messergebnisse wie folgt

Hier ist gleiches zu beobachten. Im Bereich um 200 Hz herum ist eine schwache Resonanz des auf dem Boden stehenden Lautsprecher zu erkennen. Dies spiegelt sich auch im Klirr wieder. Hier ist ein wenig mehr K4 als bei der entkoppelten Variante. Im Bereich zwischen 400Hz und 450Hz hat die entkoppelte Variante zwei eindeutige Resonanzen, welche auch im Klirr klar zu erkennen (und hörbar) sind.

Ich vermute, dass der Treiber mit dem Gehäuse als schwingende Masse einen schwingendes System bildet. Dies führt bei Resonanz zu hohen Nichtlinearitäten.
Aber sicher bin ich mir nicht. Wie interpretiert ihr diese Messergebnisse?
Am Ende will ich wissen, wie ich dem W130X in seinem kleinem Volumen das Schnarren abgewöhne.

Grüße
Sven

Edit: Rechtschreibung

[mechanic]

hey cool! das wäre tatsächlich mal einen Versuch wert, falls CB nicht zum gewünschten Erfolg führt. Wie würde man die denn ins hier vorliegende Projekt einbauen? Rückwand, ähnliche "Problematik" mit Wandnähe wie BR-Port? Oder auch seitlich möglich? Dann vielleicht einen nach links strahlen lassen und einen nach rechts?

Gruß
Nico

Position ist egal, nur etwas freier Abstand sollte sein (> 10 cm). Für hinten spricht die Sch...-Optik . Für die Seite der Durchmesser > 160 mm (aber mit schöner Abdeckung!). Man könnte die Teile natürlich auch optisch aufwerten: Im Baumarkt gibt es geschäumte 3mm Kunststoffplatten auch in schwarz; wenn man eine runde Scheibe innerhalb der Sicke einsetzt ...

[Opelfreak]

P.S. Falls jemand experimentieren will, hier gibt es die Passivmembran zum Tunnelpreis: https://www.reckhorn.com/pages/chass...ivmembrane.php

hey cool! das wäre tatsächlich mal einen Versuch wert, falls CB nicht zum gewünschten Erfolg führt. Wie würde man die denn ins hier vorliegende Projekt einbauen? Rückwand, ähnliche "Problematik" mit Wandnähe wie BR-Port? Oder auch seitlich möglich? Dann vielleicht einen nach links strahlen lassen und einen nach rechts?

Gruß
Nico

[mechanic]

Mit rund 10 Liter Vas sieht die Sache in der Tat besser aus. Das resultierende Qtc wird aber so niedrig, dass sich mir der Sinn von GHP nicht erschließt.

Also Timmermanns bestimmt QTS für Betrieb mit einer Schwingspule mit 0,53 (QES verdoppelt sich). Bei VB = VAS ergibt das QTC = 0,74, klingt doch gut !

Der W130X ist schon clever konzipiert, halt mit der Einschränkung Wirkungsgrad / Maxpegel. Die einzige Frage ist für mich, ob der lange, schmale "Falttunnel" bei der BR-Variante wirklich gut funktioniert, weil anders geht es eigentlich nicht, und da wären wir wieder beim wichtigen Thema "Auslegungsgrenzen Reflextunnel" oder bei einer passenden Passivmembran .

P.S. Falls jemand experimentieren will, hier gibt es die Passivmembran zum Tunnelpreis: https://www.reckhorn.com/pages/chass...ivmembrane.php

[UweG]

Mit rund 10 Liter Vas sieht die Sache in der Tat besser aus. Das resultierende Qtc wird aber so niedrig, dass sich mir der Sinn von GHP nicht erschließt.

[mechanic]

Sowohl KT und HH kommen beim Betrieb mit einer Schwingspule auf höhere Werte für VAS von 9,2 bzw. 12,3 Liter, das würde dann schon besser passen !?
Ansonsten - CB einfach mit HP entzerrt ist die einzige Alternative zu BR mit problematisch langen Kanälen. Das Volumen ist praktisch gleich und der Wirkungsgrad- / Pegelnachteil ist bei Mehrfachverwendung nicht mehr so tragisch.

Zitat KT:
"Zum Thema Einbau in Gehäuse: Grundsätzlich sind Bassreflexabstimmungen möglich, verlangen aber nach unmöglich langen Rohren oder Kanälen, weswegen wir den geschlossenen Einbau oder den Betrieb mit Passivmembran vorschlagen würden."

Zitat HH:
"GHP-Abstimmung: Das benötigte Gehäusevolumen und die erzielbare untere Grenzfrequenz entsprechen dann dem Bassreflexeinsatz mit zwei Schwingspulen, allerdings bei reduzierter Pegelfestigkeit, dafür aber auch ohne die Probleme eines sehr langen Reflexkanals."

P.S. Die "jemands", die den W130X nicht verstehen, und die Pacto entwickelt haben, sind doch dieselben, die sich den W130X ausgedacht haben, oder habe ich da was verpasst ?

[UweG]

Wer auf die Idee kommt, einen W130X (Vas=5,6 Liter) in 7,5 Litern in CB zu betreiben, der hat Thiele-Small nicht verstanden. Da ist die Konstruktion des kleinen Visaton-Subs mit W130X (auch 7,5 Liter, aber BR) eindeutig die bessere. Den kann man bestimmt auch schlank in 4-fach bauen.

Nachtrag: Die Pacto ist genauso ein Produkt wo jemand die Besonderheiten des W130X nicht erkannt hat. Warum nur kommt sie trotz deutlich größerem Volumen nicht tiefer als der W130X-Sub?
Ein Gehäuse kann entweder Treibern wie einem AL130 passen oder dem W130X. Beiden kann es nicht passen.

[mechanic]

Ich sollte vielleicht genauer lesen. Die Volumenangaben sind für 4 W130X?
Dann ziehe ich den unqualifizierten Kommentar von #326 hiermit zurück.
Natürlich geht ein 17er nicht in 1,75 Liter.

Gelesen hast du schon richtig - das war schon alles für einen W130X . Und ja, 84 Liter für vier als BRHP ist nicht unbedingt die praktikabelste Lösung; aber schmale (!) 30 Liter entsprechen alles in allem vom Output etwa der GHP-Lösung der Vision BS mit dem TIW 200 (ich habe yoogie´s Vision BS gehört und der fehlt untenrum sowas von nichts ). Wenn ich das also 160 mm breit ohne Seitenbass entwickeln will, ist das meiner Meinung nach mit anderen (Visaton) Chassis zumindest passiv kaum machbar, oder ?

[Sv.n.K]

Nabend Zusammen,

uiiii... hier ist ja was los

1) Fraggle: Der Tipp mit den Windgeräuschen war gut. Habe die Messungen mit dem Mikrofon zugehörigen Popschutz bei -3dB, 32Hz und 10cm Abstand wiederholt. Der Unterschied ist enorm:

Es gilt mal wieder: "Wer misst misst mist". Entschuldigt bitte meinen Aussetzer!

Ich habe auch den Pegel mit dem einem uralten Oszi nachgemessen. Mit dem Oszi messe ich Ueff 0,88V (genaueres Messmittel habei ich derzeit nicht).

2) Uwe, ich wollte dir nichts in den Mund legen. Ich dachte nur die Messungen zeig(t)en das, was du bzgl. den Visaton-Messungen zum W130X-Sub sagen wolltest. Meine Messungen haben sich diesbezüglich ja relativiert.

3) Fraggle, das ist aber eine schöne Links-Sammlung . Viel Lesestoff - super!

4) Bevor ich jetzt noch lange am Bassreflexport rumdoktor, werde ich doch mal euren Rat annehmen und ausprobieren was im geschlossenen Gehäuse geht. Das ist deutlich einfacher gemacht und reicht für die hier vertretbaren Lautstärken vermutlich aus (ein B80 ist ohne Probleme schon so laut, dass ich um die gute Nachbarschaft bange).
Fragt sich jetzt nur noch welche Variante.Ich finde ja die 2R (Spulen parallel) mit 3,3L pro Treiber interessant. Grenzfrequenz liegt dann bei 63Hz. Vermutlich sollte ich dann alle in Reihe schalten.

5) Spätestens wenn ich den ersten Versuchsaufbau mit 4x W130X + 2x B80 + 1x KE+WG abstimme mache ich auch noch die gefragten Messungen mit:

• Visaton-WG148 und
• ohne WG

auf der 160mm Schallwand. Das Visaton-WG wird aber nicht ganz auf die Schallwand passen. Ich werde es der Forschung opfern und abfräsen.

[Fraggle]

Ich hatte beim "spielen" das Gefühl, das die Schwelle, an der es Anfängt zu "Atmen" sehr schmal ist.

Interessant, Bill Collison hat fast das gleiche geschrieben:

The onset of "chuffing" is unmistakable and a change of 1dB in input power is usually enough to hear it clearly.

Quelle: http://www.subwoofer-builder.com/flare-testing.htm

Die Schwelle liegt nach Collisons Ergebnissen für das scharfkantige 86-mm-Rohr bei einer Geschwindigkeit von 3,3 - 4 m/s (abgesehen von einem Ausreißer).
Leider hat er nur diesen einen Durchmesser getestet, alle anderen Versuche betreffen abgerundete Rohrenden.
Diese Werte sind niedrig, aber sein Kriterium ist auch streng.

Aus dem alten BBC-Artikel von Harwood lese ich einen Schwellwert von 5 m/s RMS (7 m/s Spitzenwert) heraus. Dabei liegt der Schwerpunkt allerdings mehr auf den Verzerrungen.

Richard Small schrieb etwas von 17 m/s (Spitzenwert), allerdings für abgerundete Rohre.

Das sind so die Anhaltspunkte, die ich kenne.

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Den genauen Pegel konnte ich gerade nicht ermitteln, jedoch habe ich mit dem AC-Voltmeter 0,7V bei -3dB über dem Lautsprecher gemessen (Messfrequenz 50Hz).

Heißt das, alle Messungen wurden dann mit 0,7 V durchgeführt, bzw. die schwarzen Kurven (6 dB weniger) mit 0,35 V?
Das ist wirklich nicht viel...
Oder hast Du die Eingangsspannung jeweils angepaßt?

[UweG]

Ich sollte vielleicht genauer lesen. Die Volumenangaben sind für 4 W130X?
Dann ziehe ich den unqualifizierten Kommentar von #326 hiermit zurück.
Natürlich geht ein 17er nicht in 1,75 Liter.

[mechanic]

Ja, BRHP ist schon grenzwertig, keine Frage, aber die GHP-Variante ist doch nicht schlecht. Ich würde sogar sagen, bei der geforderten Schallwandbreite ohne Seitenbass eine richtig gute Lösung. Ansonsten bekomme ich für das gleiche Geld einen TIW250 ...

[UweG]

Ich finde daran gar nichts perfekt. Schiere Volumenverschwendung und deshalb inakzeptabel niedriger Wirkungsgrad für diese Volumengröße und Grenzfrequenz. In so großem Volumen würde auch ein 13er mit viel höherem Wirkungsgrad funktionieren, vielleicht sogar ein 17er.