Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[yoogie]

Hallo Jürgen, ich habe sie eben gesehen. Sie will nach Hause.

Ist aber spät Nikolaus dieses Jahr, oder?

[walwal]

Sebastian hat mir mitgeteilt, dass alles fertig ist. Sieht in jeder Hinsicht gut aus, wenn man mal von der Abstrahlung der Ke im WG ab 12 kHz absieht. Die G 25 ist auf der Stecke geblieben. War auch nicht mein Favorit.

Die neue Weiche ist einfacher und sieht in der Simu und Messung besser aus als die vorige Version, auch stimmt die Simu und Messung besser überein.

Ich warte noch auf den Bericht von Sebastian im Forum, bevor ich ins Detail gehe. Die fehlenden Kondensatoren (IT, Q4, MKP wie immer) sind bestellt. Spulen waren vorhanden bzw. wurden abgewickelt und ausgemessen. Am 9.12. kommt die Box zurück und wird fertig lackiert/montiert.

Kleiner Vorgeschmack:

[walwal]

Zur Verdeutlichung mit Grafik:

..... Die Ke strahlt im obersten Bereich etwas zu breit, da wird aber sicher viel von normalen Räumen absorbiert und wenn bei 15000 Hz bei älteren Herren nicht mehr gut gehört wird, ist die genau richtig. Man könnte auch sagen, sie strahlt bei 12000 zu schmal. Interessant, dass auf Achse genau hier (Wirkung des Diffusors?) eine Pegelanhebung um 4 dB ist, die mit einem Saugkreis beseitigt wird. Vieleicht sollte man das gar nicht machen, um die Senke im Diffusschall zu mildern? Ich werde das mal testen, wenn ich die Boxen optimiere mit DSP........

Links F-Gang ohne Saugkreis an der Ke, rechts Sonogramm. Das passt wie die Faust aus Auge. Wenn man linearen F-Gang auf Achse will - Saugkreis einschalten, will man die Abstrahlung unter Winkel optimieren - Saugkreis abschalten. Wer z.B. nicht auf Achse hört, ist ohne Saugkreis besser bedient. Man könnte in der Tat einen Schalter auf der Boxenrückseite einbauen zum Anpassen.

Und wer einen Kompromiss sucht, macht den R im Saugkreis größer.

Nur so ein Gedanke, falls es mal einen Bauvorschlag mit der Ke+WG gibt.

[Torsten]

Mich hätten ja mal Messungen über 90 Grad hinaus interessiert. Es sieht zwar so aus als wenn die schmale Schallwand einen erweiternden Effekt des WG bringt, aber das stimmt imo (so) nicht. Die Bündelung wird bei der Schallwand durch die Kante und die dadurch resultierende Phasenverschiebung erreicht. "Hinter" der Box müsste (imo) zu sehen sein, dass eine schmale Schallwand nicht das Gleiche ist, wie ein grösseres (also entsprechend der Trennfrequenz) WG ist.
Beim WG wird der "überschüssige" Schalldruck weggefiltert. Bei der schmalen Schallwand ist er noch da, wird aber durch die Interferenz in einer Richtung "in Schach" gehalten. IMO müsste er aber noch irgendwo (also vermutlich über 90 Grad hinaus) zu finden sein Ist aber nur ne Vermutung.

Torsten

[walwal]

Dann ist ja gut.

[Rudolf]

http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post2789742:

"Everything I read says that power response should roll down hill and may have holes but shouldn't have peaks. Direct response on the listening axis is far more important."

David S.

Für mich arbeiten alle von Lebrichon gezeigten Sonogramme genau in diese Richtung.

[Chaomaniac]

... Bei etwa 1700 Hz und noch etwas Luft nach unten bräuchte man mindestens eine Schallwandbreite für den Hochtöner von 40-50 cm (ohne Fase).
...

Deshalb:

...
Sieht halt nicht aus.

Tiefer als 2 kHz würde ich diese Kombination sowieso nicht trennen wollen.

[Lebrichon]

Der HT braucht unbedingt eine breitere Schallwand (also eine kleinere Fase) als der Mitteltöner. Die Aufweitungen der jeweiligen Chassis lägen dann allesamt schon im Sperrbereich der Filterzweige...

Ich seh das so: Entweder versucht man mit Hilfe einer dünnen Schallwand und einer angepassten Fase die Überhöhung unter Winkel in den oberen Frequenzbereich zu verschieben und zu minimieren (wie bereits durchgeführt) oder aber durch eine große Schallwand mit kleiner Fase den Bafflestep unterhalb der Trennfrequenz zu verschieben. Bei etwa 1700 Hz und noch etwas Luft nach unten bräuchte man mindestens eine Schallwandbreite für den Hochtöner von 40-50 cm (ohne Fase). Den Bereich um den Mitteltöner dann noch angepasst mit einer dünnen Schallwand und passender Fase würde eine optische Katastrophe entstehen, wenn diese Konstruktion überhaupt technisch umsetzbar ist.

Ich denke hier hilft nur ein Kompromiss, der mit dem jetzigen Aufbau recht gut gelungen ist.

[walwal]

Ich finde die große Fase ist ein deutlicher Fortschritt, es hat genau das bewirkt, was Sebastian und ich vermutet haben. Ob die Ke oder G 25 besser in der Bündelung ist - darüber kann man streiten. Die Ke strahlt im obersten Bereich etwas zu breit, da wird aber sicher viel von normalen Räumen absorbiert und wenn bei 15000 Hz bei älteren Herren nicht mehr gut gehört wird, ist die genau richtig. Man könnte auch sagen, sie strahlt bei 12000 zu schmal. Interessant, dass auf Achse genau hier (Wirkung des Diffusors?) eine Pegelanhebung um 4 dB ist, die mit einem Saugkreis beseitigt wird. Vieleicht sollte man das gar nicht machen, um die Seke im Diffusschall zu mildern? Ich werde das mal testen, wenn ich die Boxen optimiere mit DSP.

Die G 25 strahlt schon bei 8000 etwas breiter, wo es mM. nach mehr stört (wenn überhaupt). Sie bündelt im obersten Bereich stärker - zu stark? Aber beide Sonogramme sind auf der guten Seite.

Durch das Verschieben der zu breiten Abstrahlung auf 3000 Hz sehe ich auch eine Trennung knapp unter 2000 für sinnvoll.

Und das schöne: es klingt auch besser, wie ich schon mal schrieb. Wobei eher die bessere Räumlichkeit und mehr Natürlichkeit auffällt als eine tonale Änderung. Anscheinend hat Toole Recht mit der Aussage, dass Sprünge im Abstrahlverhalten das Gehör irritieren und es unnatürlich klingt. Da hat sich das lesen seines Werkes doch gelohnt.

[Chaomaniac]

und dabei sind die Überhöhungen bei größeren Winkeln geschwächt worden (vergleiche Maxima bei knapp 60° zu nun knapp 45°)
Ich denke, die Fasen sind daher auf alle Fälle notwendig, da die Bündelung auch gleichmäßiger erscheint.

Das spielt aber nur bei einer Optimierung auf den axialen Frequenzgang eine Rolle, die meiner Meinung nach die falsche Vorgehensweise ist. Ich wiederhole mich. Die Sonogramme auf einen Winkel normiert (etwa irgendwo zwischen 20° und 30°) dürften zeigen, dass die Größe der Fase keine so große Rolle spielt, wie hier suggeriert.
Wenn ich eine Concorde WG entwickeln möchte, würde ich die schmalere Fase bevorzugen, um eine tiefere Trennung zwischen HT und MT zu ermöglichen, was der symmetrischen Chassisanordnung zugute kommt. An der Trennfrequenz einfach die Filterflanken etwas auseinander gezogen, so dass axial eine kleine Senke entsteht, und schon hat man ein über weite Winkel schönes Abstrahlverhalten.
Im vorliegenden Fall ist auch die breite Fase noch nicht das Optimum, ersichtlich an der Aufweitung bei gut 3 kHz. Eine andere Gestaltung hätte wahrscheinlich noch Optimierungspotenzial.
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Hmm, mal ein wenig gesponnen:
Der HT braucht unbedingt eine breitere Schallwand (also eine kleinere Fase) als der Mitteltöner.
Die Aufweitungen der jeweiligen Chassis lägen dann allesamt schon im Sperrbereich der Filterzweige...
Sieht halt nicht aus.

[Lebrichon]

Wie zu erwarten hat sich die Aufweitung auf gut 3 kHz verschoben.

und dabei sind die Überhöhungen bei größeren Winkeln geschwächt worden (vergleiche Maxima bei knapp 60° zu nun knapp 45°)
Ich denke, die Fasen sind daher auf alle Fälle notwendig, da die Bündelung auch gleichmäßiger erscheint.

Das würd ich jetzt mal pauschal von der Trennfrequenz zwischen MTs und HT abhängig machen, in wie weit die Breitere Fase Vorteile bringt...

zusätzlich zu meinem oben geschriebenen stimme ich dir hier 100 %-ig zu

[Chaomaniac]

Wie zu erwarten hat sich die Aufweitung auf gut 3 kHz verschoben. Die Beteiligten AL 130 und WG bündeln da minimal stärker. Aber ist die Fase deshlab auf jeden Fall notwendig?
Das würd ich jetzt mal pauschal von der Trennfrequenz zwischen MTs und HT abhängig machen, in wie weit die Breitere Fase Vorteile bringt...

[Lebrichon]

und hier noch schnell die KE 25 SC mit Waveguide in der aktuellen Version mit großer Fase:


für den besseren Überblick die G 25 FFL Version als Vergleich:

[Lebrichon]

gleich mal vorne weg: Die Fasen sind auf jeden Fall notwendig!


Ich habe nun die Richtdiagramme der einzelnen Chassis nochmals aufgenommen, ungefiltert und auf 0° normiert, sowie im Frequenzbereich angepasst.

Hier der Vergleich zwischen ohne / mit Fase beispielhaft an der Kombination mit G 25 FFL:


Hochtöner G 25 FFL mit Waveguide

ohne Fase


mit Fase



Mitteltöner AL 130 (parallel verschaltet)

ohne Fase


mit Fase



Tieftöner AL 200 (parallel verschaltet)

ohne Fase


mit Fase




Ich denke die Diagramme sprechen für sich. Es ist eine eindeutige Verbesserung der Abstrahlcharakteristik vor allem im Hochtonzweig erkennbar. Zusätzlich lassen sich nun die Übernahmefrequenzen besser optimieren:
- Der Hochtonzweig ist nun äußerst gutmütig und zeigt eigentlich im gesamten Verlauf keine Probleme
- Die Tieftöner sollten zwischen 400 und 500 Hz angekoppelt werden, da sonst die Bündelung zu stark wird
- Die beiden Mitteltöner sind meiner Meinung nach am kritischsten. Knapp unter 2000 Hz scheint vernünftig, da sonst die Bündelung ebenfalls zu stark und äußerst sprunghaft wird

Für die KE 25 SC - Variante ist eine ähnliche Verbesserung ersichtlich, jedoch sind die Messungen der Version ohne Fase nicht vergleichbar. Aufgrund des Umbaus unseres Messraums sind anscheinend damals falsche Einstellungen vorgenommen wurden.

Weitere Messergebnisse, sowie die passenden Weichenschaltungen für beide Versionen folgen.

Gruß
Sebastian

[jama]

Das ist halt die Crux bei WG, die Dinger sind immer zu groß oder zu klein, nie richtig.

jo so wie im elsässer liedel...

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