Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[Lebrichon]

Bitte lasst doch die Concorde so wie sie ist, oder besser wie sie mal war. „Spitz formuliert:- Nur weil jemand hier um himmelst Willen, sein persönlicher Hörgeschmack in der Weiche einfließen lässt, gibst schon ne MK3, was soll dass denn bitte!!!. Lachhaft kann ich nur sagen, hoffe nur das dat hier, sich nicht durch die ganzen Visaton- Bausätze ziehen.

Nochmal: Die Concorde wird hier nicht geändert. Es wird auch keine MK4 Version! Sie dient nur als Basis für eine neue Box mit Concorde-ähnlichem Aufbau mit Waveguide.
Bitte lest die Antworten genau durch.

Gruß
Sebastian

[walwal]

Bitte lasst doch die Concorde so wie sie ist, oder besser wie sie mal war. „Spitz formuliert:- Nur weil jemand hier um himmelst Willen, sein persönlicher Hörgeschmack in der Weiche einfließen lässt, gibst schon ne MK3, was soll dass denn bitte!!!. Lachhaft kann ich nur sagen, hoffe nur das dat hier, sich nicht durch die ganzen Visaton- Bausätze ziehen.

Volker, das ist schlicht falsch! Die Weiche der Mk 3 ist sehr linear und von Visaton so gewollt.

Auch Friedemann fand die Mk2 zu hell/hart. Nur meine Weiche ist etwas dezenter.

Auch die aktuelle Weiche der Version mit WG (prototyp) stammt von Visaton.


Wo siehst du da Hörgeschmack? Bitte sachlich bleiben.

[walwal]

Ich denke, mit der neuen Thematik gehe ich ganz sachlich um:

Test 2:

Concorde WG Ke mit der Weiche von Visaton (Sebastian, den Saugkreis der Ke gegen die Überhöhung bei 12 kHz habe ich weggelassen und mit DSP geregelt), gegen Mk3. Beide teilaktiv. Einstellungen im DSP für TT+MT gleich, also nur der HT unterschiedlich.

Verglichen wurden beide Boxen direkt nebeneinander mit Mono. Meine üblichen Lieblingsplatten.

Die Version mit WG klingt direkter, echter, Schlagzeug knackiger. Obwohl mehr Hochton da ist, empfinde ich das nicht als nervend. Die Mk 3 nervte ohne HT-Absenkung. Es sind aber keine Welten dazwischen. Mehr Unterschied könnte im Stereobetrieb sein. Das kann ich jedoch nicht vergleichen. Aber dieser Vergleich geschieht dann in den heiligen Hallen bei Visaton mit 2 Paaren.

Fazit: MK 3 ist out. Auch die zweite Box wird umgebaut. Sowohl die Theorie als auch der Hörtest und das Design (gefällt uns besser) sprechen dafür.
Weitere Optimierung mache ich erst nach der Messung mit den breiten Fasen. Wenn ich ganz lustig bin, teste ich noch mal G 25 gegen Ke.

Dass dieser thread auf viel Beteiligung stößt, zeigt das Interesse. dafür auch mal von mir danke an alle mit konstruktiven, kritischen beiträgen.

[Volker]

Bitte lasst doch die Concorde so wie sie ist, oder besser wie sie mal war. „Spitz formuliert:- Nur weil jemand hier um himmelst Willen, sein persönlicher Hörgeschmack in der Weiche einfließen lässt, gibst schon ne MK3, was soll dass denn bitte!!!. Lachhaft kann ich nur sagen, hoffe nur das dat hier, sich nicht durch die ganzen Visaton- Bausätze ziehen.

[Jann]

Jürgen, ganz ehrlich, du empfiehlst die Concorde hier sehr oft ;-) Zum Hype hast du nicht unwesentlich beigetragen! Das ist nicht schlimm, so lange man sich dessen weiterhin bewusst ist! Ein Hype muss sich nicht durch drogenbedingte Klangbeschreibungen zeigen ;-)

Es geht auch nicht um das Mitmachen oder das Nicht-Mitmachen. Man sollte nur klar aufzeigen, dass die gleiche Energie in einem anderen Projekt zu ähnlich guten Ergebnissen führen kann.

Ich werde hier gerne weiter mitlesen, das Ergebnis interessiert mich sehr, nur sollte man auch einmal selbstkritisch schauen, wie man mit der neuen Thematik umgeht...und jetzt bin ich hier raus. Der informative Thread soll nicht weiter mit meinen dummen Anschauungen verseucht werden :-)

LG

[walwal]

Danke, Sebastian.

Zum Thema "Hypen" ein Zitat:

......
Wenn man die Lautsprecher einschaltet verändert sich das Zimmer um einen herum auf subatomarer Ebene und es wird ein Raum erzeugt, ähnlich einem Sciencefiction Schutzschild in deren Innenraum man sich befindet ......Wilde Zwischenrufe in seriösen Hörsitzungen (Da steht das Klavier!, da steht das Klavier!), weinende Zuhörer.
......

Autor und Box werden nicht genannt, es hat nichts mit mir zu tun. Ich habe zu diesen Boxen eine völlig andere Meinung. So kann es gehen und ist auch gut so, dann bleibt es spannend, manchmal auch lustig.

[Lebrichon]

damit das hier nicht falschverstanden wird, vielleicht ein paar Hintergründe:
Bisher existiert nur ein Bauvorschlag mit Waveguide, die Studio1. Anhand dessen (und natürlich bei der Entwicklung des Waveguides) habe ich erkannt, dass man Konzepte weiter ausreizen kann. Mir schwebte schon lange eine D'Appolito-ähnliche Variante vor. Aufgrund der vielen Industrieprojekte bin ich bisher jedoch noch nicht dazu gekommen.
Witzigerweise kam dann WalWal und Lando auf mich zu, die auf Basis der Concorde eine Veränderung mit Waveguide vorschlugen. Friedemann und ich fanden das Konzept super. Wir wollten mit diesem Umbau die Chassis-Anordnung der Concorde, also eine D'Appolito-ähnliche Variante, weiter ausreizen und nebenbei viele Erfahrungen mit dem Waveguide sammeln. Der später folgende Bausatz wird sicher nicht wie hier dargestellt aufgebaut sein, da eine Bearbeitung des Waveguides auf diese Art von unserer Seite nicht möglich ist (wir hätten sonst eine Reklamation nach der anderen).

Allerdings werden viele Punkte davon in unsere eigene "Concorde" einfließen, wie auch immer diese dann heißen mag. Bitte hängt euch also nicht an einem Namen auf, sondern seht eher dies als Informationsaustausch und Erfahrungsthreat zum Thema Waveguide bzgl. D'Appolito-ähnliche Konzepte an.

Gruß
Sebastian

[walwal]

Jann,

in meinem Beitrag stehen als Adressaten du und Volker. Volker sprach das mit neuen Bauvorschlägen an, alles klar?

Den Hyper-Schuh ziehe ich mir nicht an! Da gibt es andere, die dieses Prädikat verdienen mit ihren Klangbeschreibungen. Ich versuche immer, neutral zu berichten und lobe auch andere Bauvorschläge. Wir sollten doch froh sein, wenn im Forum Neuheiten diskutiert werden.

Auch, dass man sich mehr um das Abstrahlverhalten der Bauvorschläge kümmert, ist ein positive Entwicklung, zu der auch ich (wie viele andere vor mir) den Anstoß gegeben haben, zB Fabian mit seinen Waveguides.
Andere LS-Entwickler haben das schon früher erkannt und sogar bei einigen Visaton-Bauvorschlägen kritisiert. Das führt dann dazu, dass bei einem Besuch des Interessenten bei "X" gekauft wurde und nicht in Haan!

Und wie Violoncello schon schrieb, man muss ja nicht mitmachen.

[Jann]

Ich habe keine neuen Vorschläge gefordert, wieso der Link?

Gut, wenn man deine Umbauaktion als Grundlagenforschung deklariert, dann spricht nichts dagegen! Meine Kritik geht eher in Richtung des Hypes und das dieser weiter verstärkt wird durch diese Umbauaktion...

[walwal]

Volker und Jann

Ich finde den Ruf nach neuen Bauvorschlägen unangebracht, schaut mal hier:

http://www.visaton.de/de/bauvorschla...ten/index.html
Und da kommt sicher noch mehr.

Über meinen Arbeitsaufwand solltet ihr euch auch keine Sorgen machen.
Dass Visaton das auch für interessant hält, sollte auch bedacht werden, das ganze dient ja auch als "Grundlagenforschung" für die Anwendung des WG.

Und Jann, extra für dich:
Du behauptest, die Concorde mit WG hätte nichts mehr mit der Mk 3 zu tun? Hat dann die Mk3 mit der Mk 2 auch nichts zu tun? Es ist doch nur ein anderer HT.

Dass du die Concorde nicht magst, ist ok. Mir gefällt ja die Visaton-Original-Concorde auch nicht so gut. Warum das so ist, weiß ich inzwischen. Dann baue doch deine Boxen um auf WG oder etwas anderes, wer hält dich davon ab?

[Jann]

Das sehe ich anders. Es wird nunmal versucht, das maximal Mögliche aus dem Konzept "Concorde" rauszuholen. Ob dann das Endresultat noch Concorde genannt wird oder anders, ist mir ehrlich gesagt egal .
Auf jeden Fall finde ich es sehr interessant, immer über den Projektstatus auf dem Laufenden gehalten zu werden. Weiter so .
Wens nicht interessiert, der braucht ja nicht mitzulesen.

Du hast die Kritik missverstanden! Ich mache der Arbeit und der Energie, die reingesteckt wird, keinen Vorwurf, ganz im Gegenteil. Nur wird die Concorde im Forum grundsätzlich schon immer als das tollste überhaupt dargestellt. Durch einen solchen Umbau, der mit der Concorde nichts mehr zu tun hat, wird diese zusätzlich gehyped.

Ich bin mir sicher, dass man mit gleicher Arbeitsintensität in Grundbausätzen wie Atlantis, Conga, Classic, Symphonie, etc. ähnlich gute Ergebnisse erzielt.

Ich war lange raus und habe die letzte 2 Wochen mal ein wenig die alten Beiträge gelesen seit meinem Weggang und es ist schon extrem, wie oft hier immer von der Concorde als non plus ultra gesprochen wird. Ich, und auch sicherlich andere, gefällt der Klang der Concorde aber gar nicht. Faszinierend sind die 2 20er, die wirklich Druck machen, aber ansonsten begeistern mich persönlich andere Lautsprecher viel mehr bei Visaton...

Aber das sind Grundsatzfragen, die wir vielleicht in einem anderen Thread besprechen können?!

LG

[Violoncello]

Das sehe ich anders. Es wird nunmal versucht, das maximal Mögliche aus dem Konzept "Concorde" rauszuholen. Ob dann das Endresultat noch Concorde genannt wird oder anders, ist mir ehrlich gesagt egal .
Auf jeden Fall finde ich es sehr interessant, immer über den Projektstatus auf dem Laufenden gehalten zu werden. Weiter so .
Wens nicht interessiert, der braucht ja nicht mitzulesen.

[Jann]

Hallo,
da ich mir ja selber mit dem WG /G25 und diverse Mitteltöner ein Urteil erlauben kann, finde ich Persönlich, es lohnt sich nicht die Concorde so zu schlachten bzw. umzubauen.!! Die ganze Mühe hier, sollte doch besser in ein neues Projekt landen.

Was soll das ganze hier eigentlich !!!!!! ?????`?

Danke! :-D Mit dieser Arbeit (die ich kein bisschen schlecht reden will, ganz im Gegenteil!!!) wird die Concorde künstlich gehyped, ohne dass das hier gebaute noch etwas mit einer Concorde zu tun hat. Würde man die gleiche Energie und den gleichen Enthusiasmus in ein anderes Projekt stecken, dann wäre das Ergebnis ähnlich gut...

[Volker]

Hallo,
da ich mir ja selber mit dem WG /G25 und diverse Mitteltöner ein Urteil erlauben kann, finde ich Persönlich, es lohnt sich nicht die Concorde so zu schlachten bzw. umzubauen.!! Die ganze Mühe hier, sollte doch besser in ein neues Projekt landen.

Was soll das ganze hier eigentlich !!!!!! ?????`?

[walwal]

Die Messungen sind zugesagt, aber haben die sooo viel Aussagekraft?
Und bevor man die Studio 1 in dieser Beziehung als Vorbild darstellt , wo ist das vertkale Diagramm?

Mal zum Vergleich die Quintett und die Concorde Mk 3




Auch die Quintett strahlt gerichtet ab, aber hat nicht die starken Einbrüche im Mittelton, sie sind bei tieferen Frequenzen. Aber was sagt uns das?

Ich erwarte (wenn überhaupt) nur kleine Änderungen in der Vertikalen Abstrahlung, weil die Trennfrequenz niedriger ist und das WG vieleicht etwas ändert. Das spricht wieder für die Ke, weil sie tiefer getrennt wird als die G 25 (2000/2500 Hz), warum auch immer. Die Studio mit 1500 Hz Trennung und den direkt benachbarten TMT ist eindeutig besser in diese Beziehung.

Wenn man sich an der Abstrahlung der C stört (weil es nicht schön aussieht, oder weil sie nicht gut klingt?), muss man einen perfekten Coax nehmen (wenn man ihn findet) oder ein richtiges Line-Array.
D'Appo, egal wie gut gemacht, wird immer Unregelmäßigkeiten in der Vertikalen haben und noch niemand hat das "richtige" D'Appo gebaut, geschweige denn eine Messung gezeigt.

Und ich behaupte: Diese Interferenzen und Kammfilter (vertikal) sind nicht schlimm, weil wir es ganz anders hören als es gemessen wird. Wer das nicht glaubt, mag sich durch den Toole und andere Literatur quälen.

Beispiel hier (ja, in englisch):
http://sound.westhost.com/articles/dsp.htm



"Note in particular the depth of the notches at 172Hz and 500Hz. Believe it or not, these are achievable using a microphone. When a system showing such deep notches is auditioned, we hear nothing of the sort. We will hear notches that are created by an incorrectly set up crossover network or out-of-phase drivers (often referred to as a "suck-out"), but we do not hear deep notches caused by room reflections. "

Dieses Beispiel gilt für Wandreflektionenen. Chassis, die nicht in Phase sind und Kammfilter erzeugen, hört man allerdings. Was gilt jetzt für Kammfilter durch versetzte Chassis? Ich weiß es nicht!
Ich weiß nur eines: Für mich und meine vielen Besucher klang da nichts verkehrt, was dafür spricht, dass die vertikale Abstrahlung eines D'Appo nur auf dem Papier "schlecht" ist.
Es hat aber auch Vorteile:

- Die akustische Mitte (vertikal) wandert nicht wie bei klassischen Systemen.
- Die Abstrahlung ist immer horizontal.
- Reflektionen an Boden und Decke sind geringer.
- Die Raummoden in der vertikalen werden gleichmäßiger angeregt (wenn auch die TT D'Appo sind).

Einziger hörbarer Nachteil: Man muss den HT auf Ohrhöhe haben, es ist keine Box für Partys.

Fazit:
Man sollte bei allen Bausätzen die horizontalen Sonogramme zeigen, aber die vertikalen auch? Sagen sie so viel aus oder verwirren sie? Analog den Klirrfaktoren, die auch nicht gezeigt werden oder (extrem) Jitterwerte bei digitalen Quellen?