Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Fosti]

Lieber Christian,

in der Zeit, in der Du hier zum größten Teil sinnfrei Fakten mit Deiner Meinung lediglich kommentierst, hättest Du Dich lieber mal dabei beschäftigen sollen, wie man einen komplexen Frequenzgang in eine Sprung- oder Impulsantwort oder ein CSD umrechnen kannst.

Aber vielleicht hast Du Angst davor, dass die Erkenntnis, die Du dabei erlangen könntest, Deinen "Traum" zerplatzen ließe.

War nur ein gut gemeinter Rat,
Christoph

[ChPuls]

@ Fosti

Ich habe Raphael gefragt wie eine Umrechnung in eine Sprungantwort geht.
Er hat mir ein paar Sachen erklärt, z.B. entlogarithmisieren, von Grad in Rad umrechnen. Den letzten Schritt hat er mir nicht erklärt.
Der Befehl inverse fft oder kurz ifft.
Er meinte nur, dass man das alles in Octave machen kann.

Ich habe natürlich im Internet selber recherchiert, aber nichts dazu gefunden.
Bücher werde ich mir dazu nicht kaufen.

Wenn Raphael das kleine Programm fertig hat, werde ich es präsentieren.

Wir können dann auch mal den Hochtöner nach hinten oder vorne verschieben.
Dann wirst auch Du sehen, dass die Sprungantwort anzeigt, wie zeitversetzt alles beim Mikro oder Hörer ankommt.

Mal eine andere Frage, warum gibt Bernd Timmermann die Sprungantwort an und sagt dazu, man sähe wie zeitversetzt die Zweige ansprechen?

Der Thread hätte nicht so lang sein müssen.

Total überflüssig waren z.B. Kritik über den Preis der Myro ohne auf das Technische einzugehen.
Die Sprungantwort der Myro zeigt, dass es anders geht.
Ohne auch nur Interesse zu zeigen, dass es vielleicht auch anders geht.

Oder die Möchtegern-Schlaumeier mit so Anfängerhinweisen wie, flache Filter machen den Hochtöner kaputt, erzeugen viel Verzerrungen oder blenden die Resonanzen aus.
Oder die Sache mit dem Rundstrahlverhalten.

Aber wer noch nicht erkannt hat, dass eine Spule im Durchlassbereich eine Zeitverzögerung erzeugt und ohne Spule diese Zeitverzögerung nicht da ist,
da zweifle ich auch!
Eine Spule ist träge sonst wäre es auch keine Induktivität (im Sinne von Filter) !

Ich weiß, dass ein Rolloff äquivalent zu einem entsprechendem Filter ist.
Das habe ich kapiert!

Wir werden sehen, wenn das kleine Programm da ist.

[Fosti]

...
Wir werden sehen, wenn das kleine Programm da ist.

Schreib es selber! Dann kannst Du Dir die in Deinen Augen "perfekte" Sprungantwort "bauen" und jedes beliebige Eingangssignal darüber legen (z.B. das von euch so geliebte Rechtecksignal) und mit allen schrottigen Sprungantworten dieser Welt vergleichen: zum einen optisch (wie Du meinst da alles herauslesen zu können) aber auch akustisch. Mit MATLAB (das ist quasi die kommerzielle Version von Octave) kannst Du nämlich alle Ports Deines PC's ansprechen, also auch die Soundkarte. Wobei: wenn schon ein Matlab-Clone, dann Scilab. Ob Octave und/oder Scilab das mit der Soundkarte können müsstest Du selber herausfinden. Von Matlab gibt es eine günstige Studentenversion.

Mach' es! Aber das wirst Du eben nicht tun, sondern weiter nur "meinen"!

Es auch hilft nicht, nur ein paar Befehle "versuchen" anzuwenden. Man muss auch verstehen, was dahinter steckt. Aber ein Buch willste Dir ja nicht zulegen.

Witzig ist, dass ihr etwas vorstellen wollt, die Realisierung aber von uns anderen einfordert!

Dann gebe ich Dir zum Abschluss noch einen letzten Tipp, denn wenn Du alle Tipps hier mal zusammenstellst und nur ein Prozent davon verstehst bist Du um 100% schlauer ("meine" ich ):

Manchmal ist es besser, durch Schweigen den Eindruck von Inkompetenz zu erwecken, als durch Reden letzte Zweifel daran endgültig auszuräumen! (Abraham Lincoln)

[ChPuls]

Schreib es selber! Dann kannst Du Dir die in Deinen Augen "perfekte" Sprungantwort "bauen" und jedes beliebige Eingangssignal darüber legen (z.B. das von euch so geliebte Rechtecksignal) und mit allen schrottigen Sprungantworten dieser Welt vergleichen: zum einen optisch (wie Du meinst da alles herauslesen zu können) aber auch akustisch. Mit MATLAB (das ist quasi die kommerzielle Version von Octave) kannst Du nämlich alle Ports Deines PC's ansprechen, also auch die Soundkarte. Wobei: wenn schon ein Matlab-Clone, dann Scilab. Ob Octave und/oder Scilab das mit der Soundkarte können müsstest Du selber herausfinden. Von Matlab gibt es eine günstige Studentenversion.

Mach' es! Aber das wirst Du eben nicht tun, sondern weiter nur "meinen"!

Es auch hilft nicht, nur ein paar Befehle "versuchen" anzuwenden. Man muss auch verstehen, was dahinter steckt. Aber ein Buch willste Dir ja nicht zulegen.

Mensch Fosti,

natürlich kann es sein, dass ich mich irre. Wir probieren hier etwas aus.
Das Thema Rechecksignal ist nicht wichtig, das habe ich schon weiter oben geschrieben. Luft kann gar kein Rechtecksignal wiedergeben.

Und mit "optisch" meinte ich, es ist aus der Grafik was erkennbar.

Und warum Soundkarte ?????
Ich werde die Export-Datei von Boxsim benutzen.

Die entsprechenden Fachbücher sind halt etwas teuer,

Nicht alles total ernst nehmen. Das ist hier ein Gedankenexperiment.

[fabi]

Die entsprechenden Fachbücher sind halt etwas teuer,
Nicht alles total ernst nehmen. Das ist hier ein Gedankenexperiment.

Ich weiß ja, dass persönliche Angriffe in einem solchen Forum nichts verloren haben aber ehrlichgesagt finde ich das schon sehr unverschämt. Da versuchen Leute mit Ingenierwissen ausgesprochen komplizierte Vorgänge (vor dem der Fouriertransformation wirklich vollständig verstanden hat ziehe, ich meinen Hut) so einfach wie irgend möglich darzulegen und schreiben hunderte Beiträge, wie man Lautsprecher nach dem Stand der Technik konstruiert und dann kommst du und sagst: Haha, April April, eigentlich geht's um gar nichts. Ich ahne, dass du seit locker 100 Beiträgen eingesehen hast, dass du auf dem Holzweg bist. Bestimmt liege ich aber falsch und du versuchst wirklich zu verstehen, wie die Zusammenhänge sind.

Man braucht keine Gedankenexperimente sondern Ingeniersverständnis. Du bist hier kein Entdecker der Neuland betritt sonder könntest einfach mal Leuten glauben, die viele, viele Stunden vor Matlab und Meßprogrammen verbracht haben und sich das Wissen mühsam angeeignet.

Warum Timmermanns die Sprungantwort zeigt? Tja, wahrscheinlich weil man da schön viel schreiben kann ohne besonders viel zu sagen. Ich weiß nicht, welche Ausbildung der Herr genossen hat aber mir kommen viele seiner Vorgehensweisen etwas "spanisch" vor. Das ist auch ganz egal, ich muss die Zeitschrift nicht kaufen und er lebt wohl ganz gut davon. Das Evangelium ist sie bestimmt nicht.

Kinsler, Frey et al. - Fundamentals of Acoustics, Wiley
da steht das alles drin. Lesen und verstehen. Und dann wieder nachfragen.

Man kann ja eine Holzmaserung bei einem Gehäuse "schön" und "nicht so schön" finden, aber über Physik braucht man einfach keine Meinung zu haben. Man beschreibt lediglich die Welt und wie die sich so verhält und das hat sich hier keiner ausgedacht.

Wenn du alles selbst ausprobieren willst, mach das. Aber dann könntest du fairerweise auch deine Programme selber schreiben.

Nichts für Ungut und dennloch liebe Grüße!
fabian

[ChPuls]

Ich will mal zeigen, dass euch auch verstanden habe.

Meine Idee ohne Spule ist auch nicht optimal.
Ich habe das auch schon verstanden.
Beispiel:
Ich nehme ein Chassis mit natürlichem Rolloff und füge einen Hochtöner mit Hochpass hinzu.
Zweite Möglichkeit, ich habe einen Breitbänder der gleichen Größe gebe ihm einen Tiefpass und füge den gleichen Hochtöner mit Hochpass hinzu.

Bei beiden ergibt sich die gleiche Sprungantwort !!!!
Mit 2 ! Einschwingvorgängen !!! Bei Beiden bestimmt die akustische Trennfrequenz den Versatz in den Sprungantworten.

Ich habe doch jetzt bestätigt, dass ich euch verstanden habe !!!

Es bleibt aber noch die Variante von Boxworld.
Diese funktioniert total anders und er sollte sie mal erklären.

[FoLLgoTT]

Ich ahne, dass du seit locker 100 Beiträgen eingesehen hast, dass du auf dem Holzweg bist. Bestimmt liege ich aber falsch und du versuchst wirklich zu verstehen, wie die Zusammenhänge sind.

Diese Vermutung habe ich auch und sehe deswegen für Christian noch Hoffnung. Für boxworld dagegen nicht.

[Fosti]

Und Christian,

wir haben jetzt fast 400 Post gebraucht um Dich dahin zu bekommen. Dabei gings bisher nur um die Sprungantwort auf Achse.
Hast Du eigentlich schon mal drüber nachgedacht, was mit eurer "idealen Sprungantwort" unter Winkeln passiert? Frag' doch mal Marc

[ChPuls]

Nochmal was zum mechanischen Tiefpass eines Chassis:

Ich kann verstehen warum der mechanische Tiefpass im Durchlassbereich auch an der Phase dreht.

Eine weiche Membran ist halt etwas nachgiebig und gibt die Energie etwas zeitverzögert weiter.

Was passiert dann bei höheren Frequenzen?
Die Phase nähert sich dort ja 0.
Ok, die weiche Membran hat halt Partialschwingungen.
Mit zunehmender Frequenz schwingt ein immer kleinerer Teil der Membran und dieser kleiner oder mittlerer Teil der Membran wird immer stabiler in sich.

Deswegen kann die Membranmitte auch "schneller" die Energie weitergeben.
Keine Phasenverschiebung oder Zeitversatz.

Ich muss nochmal die Idee von Boxworld rauskramen.
Vielleicht ist da was dran?

Hallo Christian,

der "Trick" bei Zeitrichtigen Lautsprechern ist doch die Chassis dort ueberlappen zu lassen wo die Phase noch Null ist, also bei vollem Pegel. Je nach Hochtoenerpolung entsteht dann eine riesen Beule oder eine tiefe Ausloeschung.
Jetzt kommt dann die Huerde die zu beseitigen ist. Die richtige Phase hast Du erwischt wenn die Ausloeschung oder das "Loch" sein Maximum hat.
Bei richtig gepoltem Hochtoener (das "Loch") kannman z.B. den Baflestep "durchlassen" der dann subtrahiert wird.
Das hoert sich kompliziert an und ist es auch.

Und zu Octave:
Octave hat die meisten Befehle von Matlab.
Vielleicht finde ich im Internet die Befehle oder jemand kann helfen.
Die gesuchten Befehle sind.
entlogarithmisieren, von grad auf rad,
konjugiert-gerades signal und invers fft

[horr]

Man kann ja eine Holzmaserung bei einem Gehäuse "schön" und "nicht so schön" finden, aber über Physik braucht man einfach keine Meinung zu haben. Man beschreibt lediglich die Welt und wie die sich so verhält und das hat sich hier keiner ausgedacht.

Das sagt aber auch nur der Ingenieur und nicht der Physiker

Du müsstest mal meine beiden Brüder im Fachgespräch hören. Beides diplomierte Physiker.

[fabi]

es geht nicht um zeitverzögertes zurückgeben einer weichen Membran und auch nicht um Partialschwingungen.

Es ist, seufz, ein Tiefpass. Du kannst den Lautsprecher in erster Näherung als Punktmasse auf einer Feder und einem Dämpfer parallel zur Feder sehen. Ein einziger Freiheitsgrad. Oberhalb der Resonanzfrequenz ist das System Massendominiert. Dass sich überhaupt ein Bereich mit linearem Frequenzgang ergibt haben wir num Verhalten des Realteiles des Strahlungswiderstandes zu verdanken, der das "zufällig" ausgleicht.

Dazu braucht man kein Matlab und kein Octave und auch kein Boxsim und keine Sprungantworten. Und hören braucht man auch nichts. Wenn du es schon so genau wissen willst, dann musst du unten anfangen.

Gedämpfter Feder-Masse-Schwinger. Schau dir die Bode-Diagramme an. Dazu gibt es tonnenweise Material selbst im Internet. Jeder Maschinenbauingenieur muss im zweitne Semester eine Arbeit darüber schreiben. Die Elktrotechniker machen das mit Spulen und Kondensatoren, die Akustiker mit Röhren, die Einschnürungen und Resonatoren dran haben. Das Prinzip ist immer exakt das gleiche.

[boxworld]

was ich bei allen Ingenieuren und Physikern hier ein bisschen vermisse ist mal eine handfeste Erklaerung wie ich denn die gezeigte perfekte Sprungaqntwort erreicht habe. Die pfiffigen Leute hier die die Weissheit mit Loeffelnge gessen haben koennen mir die Weiche sicher in wenigen Minuten ausrechnen und gleich dabei schreiben welche Bauteile veraenderbar sind und bei welchen die Sprungantwort kollabiert
Wer nicht dazu in der Lage ist wird jetzt schreiben hoert man nicht, nichts verstanden und bla bla bla,
ich wuerde sagen erst die Weiche aufzeichnen und wer es verstanden hat darf dann Kritik ueben.

Gruss Marc

[ChPuls]

was ich bei allen Ingenieuren und Physikern hier ein bisschen vermisse ist mal eine handfeste Erklaerung wie ich denn die gezeigte perfekte Sprungaqntwort erreicht habe.

Bitte nochmal die Box und die Sprungantwort zeigen.

Meine Variante ohne Tiefpass auf der Weiche geht nicht. Das sehe ich ein.

Ich möchte aber nochmal erinnern:

Es war die Klang&Ton 3/99 und der Lautsprecher war der PS61 (unter "Products" suchen) von Audio Int´l. Der Tieftöner hat drei RCL-Sperrkreise vorgeschaltet (die genauen Bauteilwerte sind nicht aufgeführt) plus Impedanzlinearisierung, der Hochtöner Kondensator und Widerstand. Sprungantwort wie ein Fullrange.

[fabi]

wenn es um die gezeigten Messungen der Fertigbox geht bin ich unverändert.. skeptisch.

Mir ist kein Meßprogramm bekannt, dass die Sprungantwort direkt misst. Sie wird immer aus dem komplexen Frequenzgang aus Amplitude und Phase errechnet.

Die Darstellung der Phasenlage hängt maßgeblich vom Meßabstand ab und es ergeben sich unschöne, häuft drehende Kurven, wenn man die Exzessivphase nicht herausrechnet. Egal wie gut die Box ist. Deutlich häufiger zeigen Meßprogramme daher die Minimalphase an, insebsondere wenn man nicht mit MLS oder Zweikanalig gemessen hat, KANN es gar nichts anderes sein. Errechnet man nun aus dem linealglatten Frequenzgang erst die Minimalphase und konvertiert dann beides in eine Sprungantwort schaut die fabelhaft aus. Ich AHNE, dass es bei der Fertigbox so gelaufen sein KÖNNTE. Ich hab sie selbst nicht gemessen. Das wäre ja doch sehr interessant. Gibt es unabhängige Messungen von "amtlicher" Seite die weltweit irgendeine Passiv-Box mit linealglattem AKUSTISCHEM, gemessenen Phasengang zeigen? "Geht nicht" gibts nämlich manchmal schon.

Die Weichennummer ist wohl ne Provokation, was? Gut, Weisheit im Glas zum Löffeln ist mir noch nicht begegnet. Bis dahin werde ich wohl dabei bleiben, was in Büchern steht. Das oben erwähnte sollte als Ausgangspunkt ganz "brauchbar" sein.

PS: Ich sage nicht, dass alle Herstellermessungen "falsch" sind. Sie zeigen nur unter Umständen nicht das Zeitverhalten an, worüber wir hier reden.

PPS: Kirchner hat wohl auch ein Verfahren, das ähnlich MLS über Kreuzkorrelation funktioniert und die Phasenlage mißt. However.

[boxworld]

PPS: Kirchner hat wohl auch ein Verfahren, das ähnlich MLS über Kreuzkorrelation funktioniert und die Phasenlage mißt. However.

Bei Myro wird mit Kirchner gemessen und veroeffentlicht...