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[ChPuls]

Hallo,

ich fass es nicht, haben eigentlich Alle, die sich hier blutige Finger getippert haben, um mal ein paar technische Grundlagen zu vermitteln, das der Wand erzählt ?
Das hier nenne ich mal lernresistent, das hat mit "neue Erkenntnisse gewinnen" wirklich nichts zu tun.

Woher kommt dann die Zeitverzögerung bei einem Chassis mit Tiefpass???????
Der elektrische Tiefpass erzeugt den Zeitversatz bei der Impulsantwort!!!!
Die Induktivität ist ein träger Energiespeicher!!!!!!!!

BITTE LIES DIR NOCHMAL DEN POST DURCH http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=275

Warum traut sich keiner die Impulsantwort von meiner 2-Wege-Box hier reinzustellen?????

[FoLLgoTT]

Der elektrische Tiefpass erzeugt den Zeitversatz bei der Impulsantwort!!!!

Es gibt nicht "den Zeitversatz" bei einem Tiefpass. Du verstehst hreiths Kernaussage schlicht falsch.

Ach was soll's. Wieso versuch ich es überhaupt noch...

[Peter K]

Hallo,

Hallo Marc,

ließ dir nochmal mein Post 275 das Zitat von hreith durch. Ein Tiefpass erzeugt immer einen Zeitversatz!

Ja, aber unabhängig davon, ob elektrische Bauteile im Spiel sind oder nicht. Auch ein treibereigener Rolloff ist ein Tiefpass, der genau die gleichen Phasendrehungen (Zeitversatz) verursacht wie ein mit Bauteilen beschalteter Treiber, der damit dann den gleichen Rolloff hat.
Solange das nicht endlich begriffen wird, drehen wir uns in einer Endlosschleife im Kreis, da deine/eure Annahmen schlicht auf einer technischen Fehlinterpretation beruhen.

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Jeder kann hier sonstwas dahinstellen. Ich würde gerne einen Beweis sehen.
Ich würde da gerne die Sprungantwort von meiner 2-Wege Box sehen:

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8743&stc=1&d=1295895456

Oder eine andere Idee:
Es könnte jemand mal die Zeitverzögerung von einer Spule in Reihe messen!!!

[FoLLgoTT]

Es könnte jemand mal die Zeitverzögerung von einer Spule in Reihe messen!!!

Quizfrage: Bei welcher Frequenz?

[ChPuls]

@ FoLLgoTT:
Hast ja recht.
Erklärung: Mit immer tieferen Tönen gibt es eine immer weitere Phasenverschiebung sprich Zeitversatz!
Bitte nochmal die Impulsantwort meiner Box !!!!

Glaubt mir, das wird total interessant!

[FoLLgoTT]

@ FoLLgoTT:
Hast ja recht.
Erklärung: Mit immer tieferen Tönen gibt es eine immer weitere Phasenverschiebung sprich Zeitversatz!

Genau. Das alleine ist aber nicht entscheidend für den Zeitversatz der jeweiligen Frequenz. Denn der Zeitversatz ist ja für dieselbe Phasenverschiebung für jede Frequenz unterschiedlich.

Deltat = Phi / (360 * f)

Beispiel:
Phasenwinkel: 180°

Zeitversatz für 50 Hz: 1 ms
Zeitversatz für 100 Hz 0,5 ms
Zeitversatz für 200 Hz 0,25 ms
...

Damit sollte doch klar sein, wieso die Sprungantwort (die X-Achse ist die Zeitachse!) eines Zweigs in sich schon verzerrt ist. Wären alle Frequenzen durch eine konstante Zeit verzögert, sähe die Impulsantwort ganz anders aus.

[ChPuls]

Genau. Das alleine ist aber nicht entscheidend für den Zeitversatz der jeweiligen Frequenz. Denn der Zeitversatz ist ja für dieselbe Phasenverschiebung für jede Frequenz unterschiedlich.

Deltat = Phi / (360 * f)

Beispiel:
Phasenwinkel: 180°

Zeitversatz für 50 Hz: 1 ms
Zeitversatz für 100 Hz 0,5 ms
Zeitversatz für 200 Hz 0,25 ms
...

Das ist genau das was ich sagen wollte. Der Zeitversatz ändert sich kontinuierlich mit der Frequenz.

Erklärung: Mit immer tieferen Tönen (Frequenzen) gibt es eine immer weitere Phasenverschiebung sprich Zeitversatz!

Wie Du ausgerechnet hast, auch wenn die Phase konstant bleibt. Die Weiche dreht aber allmählich die Phase!
"Weitere Phasenverschiebung" ist falsch? Ich dachte immer eine Weiche dreht die Phase auch allmählich über die Frequenz?

Wären alle Frequenzen durch eine konstante Zeit verzögert, sähe die Impulsantwort ganz anders aus.

Die Betrachtungsweise ist hier immer falsch und wir beißen uns an der Phasendrehung fest.
Das ist total blöd.
Aber vielleicht mache ich auch das lange Gesicht??? Wer weiß?! Aber dann sehe ich es und auch ein.
Ich bin auch kein Fachmann.
Hätten wir jetzt die Impulsantwort der Box ohne Tiefpass hier!

Bitte an die Impulsantwort denken!
Mist, hreith ist nicht da und raphael hat wahrscheinlich kein Bock mehr.

[boxworld]

Hallo Christian,

der "Trick" bei Zeitrichtigen Lautsprechern ist doch die Chassis dort ueberlappen zu lassen wo die Phase noch Null ist, also bei vollem Pegel. Je nach Hochtoenerpolung entsteht dann eine riesen Beule oder eine tiefe Ausloeschung.
Jetzt kommt dann die Huerde die zu beseitigen ist. Die richtige Phase hast Du erwischt wenn die Ausloeschung oder das "Loch" sein Maximum hat.
Bei richtig gepoltem Hochtoener (das "Loch") kannman z.B. den Baflestep "durchlassen" der dann subtrahiert wird.
Das hoert sich kompliziert an und ist es auch.
Aber es geht, darueber gibt es ja genug Dokumentationen.
Ich kann Dir Deine Sprungantwort leider nicht darstellen aber aus Erfahrung weiss ich das mindestens ein "Kamelhoecker" entsteht.

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

"Weitere Phasenverschiebung" ist falsch? Ich dachte immer eine Weiche dreht die Phase auch allmählich über die Frequenz?

Nein, das war nicht falsch. Der Satz war schon korrekt. Mir kam es nur einfach auf den Unterschied zwischen Phasendrehung und Zeitversatz an.

Bei einem Minimalphasigen System dreht jede Veränderung des Amplitudengangs gleichzeitig an der Phase. Und das in einem starren, berechenbaren Zusammenhang. Ob akustisch oder elektrisch spielt keine Rolle. Das ist Regelungstechnik in den ersten zwei Semestern. Das ist nicht überheblich gemeint, es war in meinem Studium (Elektrotechnik/Technische Informatik) wirklich so.

Die Betrachtungsweise ist hier immer falsch und wir beißen uns an der Phasendrehung fest.
Das ist total blöd.

Welche Darstellung meinst du?

[boxworld]

Bei einem Minimalphasigen System dreht jede Veränderung des Amplitudengangs gleichzeitig an der Phase. Und das in einem starren, berechenbaren Zusammenhang. Ob akustisch oder elektrisch spielt keine Rolle.

Hallo Nils,

das wuerde aber auch bedeuten wir haetten bei einem schnurgeraden Frequenzgang (100 - 20000Hz) auch eine konstante Phsenlage.
Damit waere unser Ziel ja schon erreicht.

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

das wuerde aber auch bedeuten wir haetten bei einem schnurgeraden Frequenzgang (100 - 20000Hz) auch eine konstante Phsenlage.

Wir haben drei komplexe Frequenzgänge (Bandpässe), die wir überlagern. Das muss schon berücksichtigt werden.


Um mal zu verdeutlichen, wie wenig eigentlich aus der Impulsantwort zu sehen ist, habe ich mal meine Aktivweiche angestöpselt und die einzelnen Zweige gemessen. Die Trennungen erfolgen jeweils mit 48 dB/Okt, also mit ordentlich Phasendrehungen. Die Beschriftung ist unten links.

Und nun zeigt mir mal den einen Hochtönerimpuls und sagt mir wo der Mitteltönerimpuls im Gesamtimpuls zu finden ist...

Zur Erklärung: alle Frequenzen tragen mit gleicher Gewichtung zur Form der Impulsantwort bei. Das bedeutet, die Verteilung der Frequenzen (0-20000 Hz) ist wie folgt:

Hochtöner: 80,5 % (3800 - 20000 Hz)
Mitteltöner: 15,7 % (660 - 3800 Hz)
Tieftöner: 3,8 % (0 - 660 Hz)

Wenn ihr jetzt immer noch glaubt, aus der Impulsantwort irgendwas ablesen zu können, kapituliere ich...

[boxworld]

Hallo Nils,

ich weiss das ich mich jetzt tierisch auf Glatteis begeben koennte aber alleine der Hochtoener dreht innerhalb der Impulsanwort die Phase vier (!) mal. Unten mal die Impulsaantwort des kompletten "angeblich Zeitrichtgen" Systems.
Aber wirklich was rauslesenist natuerlich einfacher aus der Sprungantwort da der Impuls recht gepresst dargestellt ist. Aber ganz im Ernst, bei den von mir angesprochenen Systemen ist die unten gezeigte Impulsantwort tatsaechlich im Nahfeld gemessen.

Gruss Marc

[jama]

Hochtöner: 80,5 % (3800 - 20000 Hz)
Mitteltöner: 15,7 % (660 - 3800 Hz)
Tieftöner: 3,8 % (0 - 660 Hz)
...

kleines problem...

das ohr arbeitet nicht linearich sondern logarythmich...

[boxworld]

kleines problem...

das ohr arbeitet nicht linearich sondern logarythmich...

Hallo JAMA,

dann ist ja alles wie es soll, jedes Chassis 2 1/2 Oktaven (auch klar das der Tieftoener keine 0 Hz macht). Oder: Hochtoener 1% der elektrischen Leistung, Mittel ca. 5% und Tieftoener 94%.

Gruss Marc