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  • jama
    Registrierter Benutzer
    • 19.07.2009
    • 4888

    oktave ist schon angebrachter, hochtöner 81% störte mich...
    • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
    • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

    deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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    • FoLLgoTT
      Registrierter Benutzer
      • 01.02.2002
      • 699

      Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
      ich weiss das ich mich jetzt tierisch auf Glatteis begeben koennte aber alleine der Hochtoener dreht innerhalb der Impulsanwort die Phase vier (!) mal.
      JA! JA! JA!

      Das ist genau das, was wir euch die ganze Zeit zu erklären versuchen!

      Zitat von jama Beitrag anzeigen
      kleines problem...

      das ohr arbeitet nicht linearich sondern logarythmich...
      Ja, aber großes Problem für die Impulsantwortleser! Seit wann schert sich die Impulsantwort um unsere logarithmische Wahrnehmung?

      Das ist es ja gerade. Unser Gehör arbeitet stark nichtlinear, die Frequenzen gehen aber gleichgewichtet in die Impulsantwort ein. Dir ist sicher aufgefallen, dass die Impulsantwort des Hochtöners fast identisch aussieht wie die des Gesamtsystems. Genau aus diesem Grund. Er deckt fast die gesamte Bandbreite der 0-20000 Hz ab. Alleine deswegen kann man aus der Impulsantwort schon nichts Gescheites ablesen.
      Zuletzt geändert von FoLLgoTT; 25.01.2011, 07:33.
      Gruß
      Nils

      Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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      • FoLLgoTT
        Registrierter Benutzer
        • 01.02.2002
        • 699

        Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:
        • Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
        • Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
        • Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.


        Jeder Hersteller, der versucht, über die Impulsantwort Lautsprecher zu bauen, hat die obigen Punkte nicht verstanden. Und schon gar nicht, dass Zeitrichigkeit in weiten Teilen unhörbar ist.
        Gruß
        Nils

        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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        • ChPuls
          Registrierter Benutzer
          • 17.01.2002
          • 736

          Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
          Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:
          • Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
          • Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
          • Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.
          Ich stimme Dir in allen Punkten voll zu !!

          Und richtig, der Hochtöner dreht auch die Phase extrem. Boxworld hat ja weiter oben die Impulsantwort des Hochtöners gezeigt. Dort sieht man, der Hochtöner holt mal nach oben und nach unten aus! (im Sinne Phase gedreht, um 180 Grad gleich mehrmals)
          Ich will zeigen, dass die Anstiegsflanke des Tiefmitteltöners zeitgleich mit der ersten Flanke des Hochtöner beginnen kann.
          Bitte überdenken was man bei der Impulsantwort der Monitor 890 MKII sieht:
          http://www.visaton.de/downloads/test...stereo0798.pdf
          Eine Impulsantwort hat auch immer eine absolute Zeitdimension!
          Raphael hat mir eine Nachricht geschrieben und gesagt, er will mir ein Programm schreiben mit dem man eine Boxsim-Export-Datei in eine Impulsantwort wandeln kann.
          Zuletzt geändert von ChPuls; 25.01.2011, 12:51.
          Christian Puls

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          • boxworld
            Registrierter Benutzer
            • 28.07.2006
            • 397

            Hallo Nils,

            Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
            Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:
            • Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
            • Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
            • Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.


            Jeder Hersteller, der versucht, über die Impulsantwort Lautsprecher zu bauen, hat die obigen Punkte nicht verstanden. Und schon gar nicht, dass Zeitrichigkeit in weiten Teilen unhörbar ist.
            zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.
            zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten
            zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.

            Gruss Marc
            Coax Hörer

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            • ChPuls
              Registrierter Benutzer
              • 17.01.2002
              • 736

              Ich habe Sprungantwort und Impulsantwort hier auch immer verwechselt.
              Erklärung:
              Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort über die Zeit!

              Mal schauen wann Raphael mir das kleine Programm/Algorithmus zur Wandlung einer Boxsim-Export-Datei in eine Sprunganwort zeigen kann.

              Ich weiß was FoLLgoTT hier sagen will.
              Boxworld muss ich aber auch recht geben.

              PS:
              Die Einwände der Kritiker verstehe ich alle.
              Rolloff von Chassis wurde hier oft erklärt. Es hat aber nichts mit zeitgleichem "Starten" zu tun.
              Es wäre ein interessantes neues Thema.
              Christian Puls

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              • FoLLgoTT
                Registrierter Benutzer
                • 01.02.2002
                • 699

                Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
                zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.
                Doch, muss! Jeder reale Lautsprecher ist ein Bandpass. Oder kennst du einen mit einer unendlichen Bandbreite?

                zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten
                Ja, bei einer idealen Impulsantwort. Die interessiert aber keinen.

                zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.
                Das ist irrelevant, beide sind gleichbedeutend.


                PS: im E-Technikstudium wärst du mit deiner Lernresistenz übrigens schon längst exmatrikuliert!
                Gruß
                Nils

                Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                • FoLLgoTT
                  Registrierter Benutzer
                  • 01.02.2002
                  • 699

                  Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                  Rolloff von Chassis wurde versucht oft zu erklären. Es hatte aber nichts mit zeitgleichem "Starten" zu tun.
                  Doch, genau das hat es. Es ist ein und dasselbe. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen...
                  Gruß
                  Nils

                  Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                  • ChPuls
                    Registrierter Benutzer
                    • 17.01.2002
                    • 736

                    @ FoLLgoTT

                    Ok, kannst Du bitte erstmal erklären, was akustisch! bei einem Rolloff eines Chassis passiert.
                    z.B. gibt es Breitbänder und Tieftöner.
                    Das hat doch nur was mit Partialschwingungen und Membrangröße zu tun.
                    Christian Puls

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                    • Fosti
                      Registrierter Benutzer
                      • 18.01.2005
                      • 3175

                      Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
                      Hallo Nils,
                      zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.
                      ...wir sind doch hier nicht in der Quantentheorie.
                      Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
                      zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten
                      soso ist das so? Da fängt also jede Frequenz eines Signals immer mit der positiven Halbwelle an? Oder sind es vielleicht Cosinusfunktionen, die immer im positiven(! darauf muss jetzt besonderer Wert gelegt werden) Scheitelpunkt anfangen oder....
                      Zitat von boxworld Beitrag anzeigen
                      zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.
                      Gruss Marc
                      Ich finde aber, dass dem Dirac-Impuls ein höherer Stellenwert als Anregungsfunktion beigemessen werden MUSS als einer schnöden Sprungfunktion. Deshalb MUSS auch die Impulsantwort entscheidend sein und nicht die Sprungantwort!
                      Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                      • FoLLgoTT
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.02.2002
                        • 699

                        Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                        Ok, kannst Du bitte erstmal erklären, was akustisch! bei einem Rolloff eines Chassis passiert.
                        z.B. gibt es Breitbänder und Tieftöner.
                        Das hat doch nur was mit Partialschwingungen und Membrangröße zu tun.
                        Da steckt schon mehr dahinter.

                        Die Membrangröße bestimmt bei einem idealen Kolbenstrahler die obere Grenzfrequenz. Die Induktivität der Spule trägt zwar auch dazu bei, aber meist erst bei höheren Frequenzen.

                        Wir haben als obere Begrenzung also
                        • Membrangröße (mechanischer Tiefpass)
                        • Induktivität der Spule (elektrischer Tiefpass)


                        Beide addieren sich. Die einsetzende Bündelung und die Aufbrechung in Partialschwingungen heben diesen "natürlichen" Tiefpass bis zu einer gewissen Eckfrequenz auf Achse auf. Der "natürliche" Hochpass eines Kolbenstrahlers wird durch den mit der Frequenz ansteigenden Strahlungswiderstand und der Membranschnelle (Antrieb) bestimmt. Jeder Lautsprecher hat von Natur aus einen Hoch- und Tiefpass!

                        Und jetzt der Satz, der hier schon tausend mal gefallen ist: es ist für das System völlig egal, ob ein Tief/-Hochpass elektrisch oder mechanisch umgesetzt ist. Er dreht immer an der Phase. Jede Veränderung am Amplitudengang tut das.
                        Gruß
                        Nils

                        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                        • ChPuls
                          Registrierter Benutzer
                          • 17.01.2002
                          • 736

                          @ FoLLgoTT

                          Ok, wir sind uns eigentlich einig.
                          Der Rolloff des Chassis erzeugt auch eine Phasendrehung!
                          Es gibt aber kein Problem!
                          Warum?
                          Die Phasendrehung ist beim Rolloff und da blendet es schon aus!
                          Unterhalb davon, im Übertragungsbereich gibt es
                          keine Phasenverschiebung (=Zeitversatz)!

                          Klär mich auf!
                          Christian Puls

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                          • FoLLgoTT
                            Registrierter Benutzer
                            • 01.02.2002
                            • 699

                            Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                            Das Chassis hat nur beim Rolloff eine Phasendrehung und da spielt es schon nicht mehr mit!
                            Unterhalb des Rolloffs also im Übertragungsbereich gibt es dann doch keine Phasenverschiebung (=Zeitversatz)!
                            Nein, durch seinen natürlichen Tiefpass hat es auch im Übertragungsbereich eine Phasenverschiebung. Die ist immer da. Der Strom durch die Schwingspule (und damit der Schall) eilt der Spannung (dem angelegten Signal) also immer hinterher.
                            Gruß
                            Nils

                            Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                            • ChPuls
                              Registrierter Benutzer
                              • 17.01.2002
                              • 736

                              @ FoLLgoTT

                              Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
                              oder elektrischen Tiefpass dominiert?
                              Der Hochtöner hat doch auch eine Phasendrehung.
                              Dort wahrscheinlich kleiner!
                              Christian Puls

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                              • FoLLgoTT
                                Registrierter Benutzer
                                • 01.02.2002
                                • 699

                                Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                                Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
                                oder elektrischen Tiefpass dominiert?
                                Meinst du den natürlichen Tiefpass? Das musst du für jedes Chassis individuell ausrechnen, simulieren oder messen.
                                Gruß
                                Nils

                                Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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