Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Peter K]

Hallo,

Dieses Zitat wird leider im Dickicht der hunderten von Beiträgen untergehen. Es gibt nämlich für jede Kombination von zwei akustischen Übertragungsfunktionen mit gleicher Flanke incl. mechanischem Versatz, Schallentstehungsort etc. genau EINE EINZIGE Verzögerungszeit bei der es zur bekannten +6dB Addition bei der Trennfrequenz kommt.

Nur der Vollständigkeit halber:
bei den hier schon erwähnten 6 dB-Filtern wie bei allen ungradzahligen Butterworthfiltern ist die Addition + 3 dB wegen des 90 Grad-Phasenversatzes.
Auch für die gilt dann, was du sagst: es gibt dann auch nur eine Verzögerungszeit...

Viele Grüße
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Dieses Zitat wird leider im Dickicht der hunderten von Beiträgen untergehen. Es gibt nämlich für jede Kombination von zwei akustischen Übertragungsfunktionen mit gleicher Flanke incl. mechanischem Versatz, Schallentstehungsort etc. genau EINE EINZIGE Verzögerungszeit bei der es zur bekannten +6dB Addition bei der Trennfrequenz kommt. Und daraus entsteht auch ein exakt definiertes Abstrahlverhalten bei dem die Quellen auf Achse am Meßpunkt den maximal möglichen Pegel haben.

Jupp, so ist es. Alles andere ist Murks.

[boxworld]

Jupp, so ist es. Alles andere ist Murks.

und nu?

http://www.myro.de/fileadmin/pdf/Whisky_2010_Messungen.pdf

[ChPuls]

Oder mal ein Beispiel von Visaton, wo der Bass schneller ist als der Hochtöner:

http://www.visaton.de/downloads/testberichte/Monitor_stereo0798.pdf

@ boxworld:
Bitte nicht meinen Vorschlag verändern und hier reinstellen. Auch kein Sperrkreis!
Ich will nur mal sehen wie die Sprungantwort einer 2-Wege-Box ohne Tiefpass aussieht.
Nochmal meine Original-Vorschlag ohne Tiefpass:

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8724&stc=1&d=1295817829

Wie ist der Syntax in Octave?
Ich muss mal schauen! Erst muss ja die Datenreihe entlogarithmiert und von Grad auf Rad umgerechnet werden. Dann kommt invers fft.

[boxworld]

@ boxworld:
Bitte nicht meinen Vorschlag verändern und hier reinstellen. Auch kein Sperrkreis!

Och, das bereue ich zutiefst

[ChPuls]

Och, das bereue ich zutiefst

Sowas stifftet nur Verwirrung. Es geht ja nicht mit Sperrkreisen (siehe meine ersten Versuche).

Kennt sich jemand mit dem Syntax von Octave aus?
Im Internet habe ich dazu nichts gefunden!

[Fosti]

8000 EUR für die sagenhaft perfekte Sprungantwort (ist aber schon der Paarpreis ):

http://www.fairaudio.de/test/lautsprecher/2009/test-kompakt-lautsprecher-box-myro-whisky-1.html

Materialeinsatz 4 Seas-Excel TMT à ~180 EUR + 2 AMT's

[boxworld]

Sowas stifftet nur Verwirrung. Es geht ja nicht mit Sperrkreisen (siehe meine ersten Versuche).

???

Es geht nur mit Sperr oder Saugkreise. Sieh Dir mal den Impedanzschrieb der Whiskey an, was da im Ueberlappungsbereich passiert.
Der Trick ist, und das haben die Experten hier ja auch geschrieben, die Phase auf Null zu halten. Das heisst nichts anderes als das man Mittel und Hochtoener da "erwischen" muss wo die Phase noch Null ist und beide Phasendrehungen aus dem Uebernahmebereich raus halten-Die dadurch entstehende Schalldruckueberhoehung muss dann mittels Sperrkreis wieder runtergedrueckt werden.
Sehr interessant und spannend...

Gruss Marc

[ChPuls]

@ boxworld:

Bei der Myro glaube ich nicht, dass es an dann Sperrkreisen und Saugkreisen liegt. Der Hochtöner ist zurückversetzt und das kann bei flachen Filtern schon reichen. (siehe hreith Zitat mit vielen Grafiken).
Aber, wer weiß?
Mich würde auch mal die Sprungantwort einer Box ohne Tiefpass auf der Weiche ! interessieren.

hreith ist leider wohl nicht mehr wach oder hat keinen Bock mehr.

[fabi]

Mich würde auch mal die Sprungantwort einer Box ohne Tiefpass interessieren.

*seufz* die ist technisch nicht machbar weil keine Box der Welt beliebig hohe Frequenzen wiedergeben kann.

[boxworld]

*seufz* die ist technisch nicht machbar weil keine Box der Welt beliebig hohe Frequenzen wiedergeben kann.

ist das nicht ein bisschen kleinlich?
Es weiss doch jeder hier was Christian meint, oder?

@Christian

Mehr Aufschluss ueber das System gibt der Baupaln des ESS Tower, nur darf ich den wegen des Copyright hier nicht veroeffentlichen.
Der Versatz der Chassis ist das Eine, und bei der Whiskey nicht mal viel. Da muessen auch einige "Sauereien" in der Weiche stecken. Zeitrichtig mit 6dB sieht dann so aus:

http://www.foersteraudiotechnik.de/fa52.htm

Gruss Marc

Voellig egal ob Du die 6dB Flankensteilheit elektrisch oder mechanisch
realisierst, wichtig ist der Ueberlappungsbereich von Mittel und Hochtoener und auch darauf bezieht sich die 0.Ordnung. Ausserhalb der Ueberlappung gibt es immer Filterfunktionen und Phasendrehungen.

[fabi]

ist das nicht ein bisschen kleinlich?

neinnein. Es ist wichtig zu verstehen, dass ein Lautsprecherchassis das Übertragungsverhalten eines Bandpasses besitzt. Es hat eine untere und eine obere Grenzfrequenz. Mit zusätzlichen Filtern kann man diese nur ändern aber nicht aufheben. Und ein Bandpass hat auch den Phasenfrequenzgang eben jenes Bandpasses. Und auch die Impulsantwort. Und auch die Sprungantwort. Und auch den Realteil und auch den Imaginärteil. Und die Gruppenlaufzeit.

PS: Und Beiträge bitte nicht editieren, wenn schon explizit drauf geantwortet wurde.

[Fosti]

http://www.myro.de/fileadmin/pdf/Whi..._Messungen.pdf

Und deshalb bezweifle ich mal den gezeigten Phasengang.

[boxworld]

neinnein. Es ist wichtig zu verstehen, dass ein Lautsprecherchassis das Übertragungsverhalten eines Bandpasses besitzt. Es hat eine untere und eine obere Grenzfrequenz. Mit zusätzlichen Filtern kann man diese nur ändern aber nicht aufheben. Und ein Bandpass hat auch den Phasenfrequenzgang eben jenes Bandpasses. Und auch die Impulsantwort. Und auch die Sprungantwort. Und auch den Realteil und auch den Imaginärteil. Und die Gruppenlaufzeit.

Aber wie sagt manso schoen: wichtig ist was hinten raus kommt
Es scheint ja zu gehen.

P.S.

Ich habe heute mel ein Sytem aufgebaut bei dem sich Mittel und Hochtoener von 1 - 2 kHz mit 100% Pegel ueberlappen also Phase 0 und natuerlich mit einem Buckel in dem Bereich, den dann mit einem Sperrkreis wieder begradigt. Alles im Lot Raumabbildung wie angenagelt und tonal auch nicht auszusetzen.
Ich wuerde sagen fast noch besser als die 6dB Variante mit Addition auf Bezugslevel.

[fabi]

Fosti,

mir kommt das auch etwas komisch vor aber Messungen nicht zu glauben ist natürlich leicht. Die Sprungantwort schaut tatsächlich sehr gut aus aber daraus ist schlichtweg wenig abzulesen, ausser, dass sie irgendwie gut ausschaut.

Der Frequenzgang ist gerade, okay. Wenn man daraus nach Hilbert die Minimalphase berechnet, schaut der Phasengang natürlich auch aalglatt aus. Das ist aber nicht der akustische Phasengang des Gesamtsystems. Die Sprungantwort wird in mehreren Metern Entfernung gemessen, jetzt müsste also die Exzessivphase wenigstens rausgerechnet worden sein. Keine Ahnung ob das wirklich eine 2-Kanal bzw. MLS Messung ist, bei der der Phasengang gemessen und nicht berechnet wurde.

boxworld, wenn du in der Summe die 6dB wieder weg"drückst" erhälst du doch wieder zwei irgendwie geartete Bandpässe, die eben um die Trennung eine Stufe drin haben. Das ist mit Digitalcontrollern das alte Spiel. Ob man jetzt im Eingangskanal was verändert oder in den Einzelwegen oder auch noch ein Passivbauteil miteinschleift. Am Ende hat jedes Chassis eine komplexe Membranschnelle über die Frequenz und strahlt Schall ab. Am Meßmikrofon ergibt sich dann eben die Summe dieser beiden Schallfelder.

Ist ist doch jetzt nun schon oft genug geschrieben, dass bei sonst GLEICHEN Parametern, also gleichem Frequengang, gleichem Abstrahlverhalten und gleichem Maximalpegel der Phasengang bzw. die Impuls- oder Sprungantwort einen geringen Einfluss haben. Das ist mit FIR vs. IIR Filtern doch viel leichter auszuprobieren als dir zu glauben, dass du gerade eine Superbox gebaut hast. Das mag doch sein, aber woran das jetzt liegt, weiß doch keiner.

Die Diskussion dreht sich furchtbar im Kreis. Natürlich ist entscheidend, was hinten rauskommt und natürlich bauen wir Lautsprecherboxen über die Musik gehört bzw. wahrgenommen werden soll. Und es ist eben in vielen, vielen Hörtests rausgekommen, dass die Sprungantwort bzw. der Phasengang nicht mit gutem Höreindruck korreliert. Wenn DIR die Boxen gefallen und die Fa. Myro damit Boxen verkauft ist das doch in Ordnung. Aber du musst den paar Ingenieuren hier doch zugestehen, dass sie auch ein wenig von ihrem Handwerk verstehen.

Nochmal: Ich habe schon Lautsprecherboxen mit sagenhafter Impulsantwort bzw. Sprungantwort gehört und sie klangen ausgezeichnet. Nur habe ich einen Knopfdruck später die sonst exakt gleichen Boxen mit furchtbar schlechter Sprungantwort gehört und sie klangen nicht viel schlechter.

Zum letzten mal zum Thema, Grüße!