Filter 0. Ordnung mit VISATON

[raphael]

Fosti, jetzt komm mal wieder runter. Was polterst Du eigentlich hier so rum? Wenn das alles Unsinn ist, dann kann es Dir doch egal sein. Zwingt Dich doch niemand, hier an der Diskussion teilzunehmen.

[jama]

so langsam wird dieses thema der GAG des jahres.
da machen manche als wäre hier das viereckige ei gefunden worden...
und linkwitz and consor auf dem falschen weg...

besser dann gute BB verwenden!

bauen,messen und vergleichen!!

in blindtest natürlich.

zur errinrung,link zur dynaudio kits:
http://www.gattiweb.com/dynaudio.html
(unten)
und den 21w54 betrachten...

[walwal]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43062620.html

Auch das viereckige Ei ist schon erfunden, obwohl es 8 Ecken hat.

[ChPuls]

Nochmal was anderes:
Es wurde ja auch behauptet, es könnte kein Chassis geben was einen geraden Frequenzgang und einen sauberen Rolloff hat:
Folgendes Chassis hat einen geraden Frequenzgang und hatte im Vergleichstest der HobbyHifi 6/99 das beste Ausschwingverhalten:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/v...lw18_340_8.pdf

Zu Sprungantwort, Transienten und Raumabbildung schreibe ich später nochmal was. Ich muss erstmal Mittag essen.

[jhohm]

Nochmal was anderes:
Es wurde ja auch behauptet, es könnte kein Chassis geben was einen geraden Frequenzgang und einen sauberen Rolloff hat:
Folgendes Chassis hat einen geraden Frequenzgang und hatte im Vergleichstest der HobbyHifi 6/99 das beste Ausschwingverhalten:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/v...lw18_340_8.pdf

Zu Sprungantwort, Transienten und Raumabbildung schreibe ich später nochmal was. Ich muss erstmal Mittag essen.

Nein Christian,

das wurde so nicht behauptet!
-> http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=105

Zitat :

Wenn man (ohne Filterung) einen geraden Frequenzgang haben will, dann muss man die effektive Membranfläche mit steigender Frequenz verringern. Die Membran darf also nicht unendlich steif sein, sie muss sich verbiegen.
Man kann also entweder ein "lineares" oder ein "partialschwingungsfreies" System haben, beides gleichzeitig geht nicht.

Zitat Ende.

[ChPuls]

@johm:
Ok, Partialschwingungen sind aber nicht gleich Resonanzen! Es wurden durch die Aussagen fast suggeriert als ob Partialschwingungen negativ behaftet seien.
Dann lass die Membran halt mit steigender Frequenz mit einem kleineren Teil schwingen! Solange Frequenzgang und Ausschwingverhalten in Ordnung sind stört es keinen.

Zu Sprungantwort bzw. Transienten und Raumabbildung:
Es gab mal in einer alten Klang&Ton 92-94 einen langen Bericht und wissenschaftlichen Abhandlung darüber warum eine gute Sprungantwort der Raumabbildung dienlich ist. Da wurde auch der Gehörsinn erklärt etc.
Und da hat Fosti Recht, Transienten sind einfach schnelle Impulsspitzen und eine Mehrweg-Box kann sie mit seinen spezialisierten Chassis exakter wiedergeben.
Eine zeitgleiche Sprungantwort der Chassis fördert aber auch zeitexakte Wiedergabe der Transienten. Warum auch nicht daran arbeiten?

Puh, das war hier der Knackpunkt!

Natürlich sollte bei so einem Konzept es keine Resonanzen geben, die akustische Trennung zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner stimmen und er Hochtöner vor Überlastung geschützt werden.

Fosti und walwal, ihr redet manchmal Leute ziemlich blöd.

[boxworld]

Hallo zusammen,

was mit hier immer noch fehlt sind stichhaltige Argumente gegen einen zeirichtigen Lautsprecher. Das was bis jetzt geschrieben wurde ist ziemlich haltlos und auch Resonanzen der Hartmembran liegen weit unter der Messgrenze.
dafuer spricht ja das diese aus physikalischer Sicht (und gerade darum haette ich mit mehr Zuspruch aus der Wissenschaftsecke gerechnet) das das Signal im Bereich der Trennfrequenz nicht versetzt wiedergegeben wird. An alle die sich mit Fourier auskennen eine Quizfrage: Da Sprungantwort und Frequnzgang untrennbar miteinander verbunden sind wie kann es dann sein das bei einer voellig zerkluefteten Sprungantwort ein schnurgerader Frequenzgang heraus kommt?

Wuerden wir hier ueber FIR oder Breitbaender sprechen wuerde die gesammte Mannschaft die Phasenlinearitaet als deren Vorteil voran fuehren...

Gruss Marc

[walwal]

Ach komm Christian, etwas Humor schadet nicht.

Zeitrichtig nutzt nur dann etwas beim Lautsprecher, wenn die ganze "Kette" vorher stimmt. Also Mikrofonpostion und Ausgleich der Laufstrecken ohne Hindernisse dazwischen, Abmischung muss auch zeitrichtig sein (bei Pop nie, bei Klassik ganz selten). Wenn so eine Aufnahme mit zeitrichtigen LS gehört wird, ist eine Ortung durch die Zeitrichtigkeit möglich. Schon wenn ein Glied in der Kette nicht zeitrichtig ist, nutz ein zeitrichtiger LS nichts.

Das trifft auf 99,9% aller Aufnahmen zu.

Nachzulesen bei Pfleiderer:
http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html

Phasenfehler sind deutlich hörbar, aber nur bei ihrem ersten Auftreten.

Das wichtigste Ergebnis der Hörversuche: Beim Auftreten der Phasenfehler lässt sich nur die erstmalige Verfälschung eines phasenfehlerfreien Musiksignals gut wahrnehmen – in dem Moment nämlich, wo die Natürlichkeitsempfindung verloren geht und der ursprüngliche, wirkliche Räumlichkeitseindruck ersetzt wird durch einen sehr diffusen, unbestimmten, künstlichen Räumlichkeitseindruck.

Wurden hingegen dem durch Phasenfehler bereits verfälschten Signal weitere Phasenfehler zugemischt, ließen sich diese weiteren Verfälschungen in Bezug auf die Natürlichkeitsempfindung und auch die weiteren Verfälschung des bereits diffusen, unbestimmten, künstlichen Raumeindrucks, nicht mehr erkennen.

Die von der ersten Verfälschung mit Phasenfehlern hervorgerufenen Fehler im Phasenverlauf wurden immer in gleicher Weise als Verlust der Natürlichkeitsempfindung und Verlust der Ortbarkeit hörbar, egal ob die Phasenverzerrung groß oder klein war, und sie trat bereits bei kleinsten hinzugefügten Phasenfehlern auf.

Die von Phasenverschiebungen hervorgerufenen Fehler im Schalldruckverlauf traten selbstverständlich ebenfalls auf und waren bei allen Verfälschungen mit Phasenfehlern zu hören. Bei der ersten Verfälschung mit Phasenfehlern waren die Phasenfehler selbst jedoch so deutlich hörbar, dass die Fehler im Schalldruckverlauf im Verhältnis zu dem spektakulären Verlust der Natürlichkeitsempfindung und den diffusen Räumlichkeitseindrücken, anfänglich gar nicht beachtet wurden.

Sobald wir jedoch kein Frequenzgemisch aus Musiksignalen verwendeten, sondern ein künstliches Frequenzgemisch (z.B. Rauschen), bei dem es keinen Natürlichkeitsverlust oder den Verlust der Ortbarkeit gibt, ließ sich selbstverständlich auch kein Ortungsverlust wahrnehmen: Hörbar wurde nur die kleine, von Phasenfehlern erzeugte Klangveränderung.

Und hier was aus der Blubbersammlung:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18314

[FoLLgoTT]

Die von Phasenverschiebungen hervorgerufenen Fehler im Schalldruckverlauf traten selbstverständlich ebenfalls auf und waren bei allen Verfälschungen mit Phasenfehlern zu hören.

Von welchen Phasenverschiebungen ist hier die Rede? Innere Phasendrehungen (also innerhalb des Frequenzganges) erzeugen doch überhaupt keine Änderungen am Amplitudengang.


@Fosti
Nicht aufregen. Manche Leute sind halt nicht belehrbar.

[walwal]

Ich denke, er meint Zeitfehler, also verschobene Phasen. Musst du mal im link nachsuchen.

Auch bei HSB steht was zu zeitrichtig.
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...enes&Itemid=70

Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen?

Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.
.....

Bei der Lautsprecherentwicklung gilt als beste Vorgehensweise die akustischen Flankensteilheiten möglichst symmetrisch auszulegen und die Teilbereiche möglichst konstruktiv zu überlagern (-> "Treffen" beim -6 dB-Punkt, siehe auch Weichentricks Teil 6). Wenn man dazu ein Chassis verpolen muss - na und?

Die Sprungantwort einer solchen Konstruktion sieht dann zum Teil abenteuerlich aus. Will man tatsächlich einen "zeitrichtigen" Lautsprecher bauen, der ein hochpassgefiltertes Rechtecksignal weitgehend unverfälscht wiedergeben kann muss man auch im Zeitbereich denken - und damit leben was das im Frequenzbereich bedeutet.

Das prinzipielle Vorgehen ist dabei eigentlich ganz einfach:

....kommt zur Realisierung eigentlich nur eine digitale Frequenzweiche in betracht. In der Praxis muss man nicht erst das Chassis perfekt linearisieren und dann filtern sondern kann gleich die gewünschte akustische Filterfunktion einstellen, was mit digitalen Lautsprecher-Managementsystemen und Messtechnik recht komfortabel geht.
------------------
Der Nachteil der geringen Steilheit des Tiefpasses ist ein breiter Überlappungsbereich. Dadurch ergibt sich je nach vertikaler Abstrahlrichtung eine andere Überlagerung. Dadurch hört man je nach Ohrhöhe etwas Anderes, außerdem reagiert ein solches System sehr empfindlich auf unterschiedliche hallige Räume.

[raphael]

Das wird ein Riesenfaß, daß dort aufgemacht wird. Denn nun kann man argumentieren, daß der Zeitrichtigkeit zuliebe, die gesamte Anlage optimiert werden muß. Hatten wir nicht letztens eine Diskussion, bei der einige nicht einsehen wollten, daß die Vermeidung von Phasendrehung im Hörbereich bei D/A-Wandlern durchaus sinnvoll sein kann? Blöd nur, daß man das jetzt immer weiter spinnen kann. Die einen sagen, selbst eine "zeitrichtige Optimierung" der gesamten Anlage bringt nichts, wenn das bei der Aufnahmen schon verhunzt wird, während man denen wiederum entgegen halten kann, woher sie das denn wissen wollen (waren sie bei der Aufnahme dabei?) oder man müsse halt nur die "richtigen" CDs beim Einkauf auswählen... Ohha, da kommt noch eine Menge Stoff für Beschimpfungen und Empörungen...

[hreith]

"Wichtig ist eine dogmenfreie Herangehensweise.
Ziel ist es, die Musik verständlich zu
machen. Ein Raum oder Hall darf übergroß
sein, sogar zischen, kann aber auch natürlich
klingen oder sich an das Instrument
anschmiegen - solange es zur Musik passt.
Erst aus der gezielten Verschränkung von
Panorama, Filtern und Hallgeräten ergibt
sich bei einer Studioaufnahme das Gefühl
von Dreidimensionalität und Tiefe."
Heinrich Schläfer (Produzent)

[raphael]

Hubert,

ich verstehe jetzt gerade nicht, was Du sagen willst.
Daß bei einer Studioaufnahme an allen möglichen Schrauben gedreht wird, ist klar. Das dies bei akustischer Musik selten zum Vorteil gereicht ist auch klar.
Willst Du damit sagen, daß es bei Studioaufnahmen eh egal ist, da die Aufnahme an sich schon künstlich ist? Wenn ich Dich da richtig verstanden habe, stimme ich Dir zu.
Aber was ist dann mit echter Musik? 80% meiner CD-Sammlung sind keine Studioaufnahmen. Wäre vielleicht ein Grund die 20% auszusortieren und somit Platz für 200 neue CDs zu schaffen...

Raphael

[walwal]

Auch Nicht-Studio-Aufnahmen sind künstlich. Alleine schon durch die Aufnahme mit mehreren Mikros und dem Vermischen der Haupt und Stützmikros. Man höre die Pfleiderer-Beispiel an. Sind leider nur 4 CDs. Etwas wenig, um darauf hin die Lautsprecher zu optimieren mit allen anderen Nachteilen. Ach, das schrieb ich ja schon.

Einfach mal ein Konzert besuchen. Danach mag man gar nicht mehr über diesen Quark diskutieren.

[jama]

jürgen, schau mal hier:

http://charlin1.free.fr/

http://www.svalander.se/charlin/wellcome.htm

http://www.svalander.se/charlin/rec13eng.htm