Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Fosti]

Hallo Gustav,

weil es so schön passt mach ich auch mal ein Eigenzitat:

Und die Macher beratungsresistent und obendrein noch leistungsdistanziert.

beratungsresistent: nach >280 Posts selbsterkärend

leistungsdistanziert: der überaus geduldige Hubert muss immernoch für die Herren jeden Frequenzgang, der mit Boxsim gebastelt wurde, in eine Sprungantwort umrechnen

Munter bleiben!

[ChPuls]

leistungsdistanziert: der überaus geduldige Hubert muss immernoch für die Herren jeden Frequenzgang, der mit Boxsim gebastelt wurde, in eine Sprungantwort umrechnen

Munter bleiben!

Super verblödet!!!!!!!!!!!!!!!

Wir haben schon längst erkannt, dass man es mit Weiche nicht hinbekommt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DER TIEFPASS ERZEUGT DEN ZEITVERSATZ. MAN MÜSSTE IHN WEGLASSEN!!!!!!!

Ein Chassis mit gutmütigem Rolloff haben wir auch nicht!!!!!!!!!
Die Version ohne Tiefpass können wir also auch nicht simulieren!!!!!!!!!!
AUCH WENN DER ROLLOFF EINE PHASENVERSCHIEBUNG ERZEUGT. DER ANSTIEGS!!!!-ZEITVERSATZ WIRD DURCH DIE WEICHE DURCH DIE INDUKTIVITÄT ERZEUGT, DIE EIN ZEITTRÄGES ELEMENT DARSTELLT!!!!!!!!!!!!!!!

Raphael hat schon ganz recht, wenn er dem Forum den Rücken kehrt.

[Peter K]

Hallo,
Lifu hat es ja eigentlich schon gesagt, dennoch:

Habt ihr eigentlich das lange Zitat von hreith und die Grafiken angeschaut?????

Zum x-ten Mal:
Ihr verwechselt hier was:
Natürlich gibt es bei Weichen oder auch nur allein bei einem natürlichem Rolloff Phasendrehungen.
Der Unterschied wäre ohne Weiche, dass die Zeitverzögerung bei Signaleingang nicht da wäre!! Jedoch natürlich immer noch Phasendrehungen bei Rolloff!!! aber nicht im Sinne von Anstiegsflanke verschoben.

Ich habe meine obige Simu mal geändert, ich habe das Dummi-TT-Chassis mal den Rolloff Linkwitz 12 dB nebst zugehörigem Phasenverlauf verpasst.
Dann nochmal damit die Summensimu aus obigem Post gemacht, nun ohne Frequenzweichenbauteile im TT-Zweig, also nur mit dem "natürlichen" Rolloff gearbeitet mit lediglich Bauteilen im HT-Zweig.

Um es kurz zu machen: Die entsprechenden Simus brauche ich nicht neu einzustellen, sie sind exakt identisch zu den obigen mit Weichen in beiden Zweigen.

Dann liegt doch auch die Vermutung nahe, daß sich auch die Sprungantworten gleichen werden.
In so einigen Standardwerken kann man was über Übertragungsfunktionen nachlesen.
Unter der Voraussetzung, daß man das, was da steht so halbwegs versteht, kann man dahinterkommen, daß es für Betrag und Phase völlig wurscht ist, ob der identische Rolloff mit oder ohne Bauteilen erzeugt wird.
Die komplexe Übertragungsfunktion ist dann identisch, darin ist (über den Phasenverlauf) auch die entsprechende Phasenverschiebung identisch.

Viele Grüße
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Der Unterschied wäre ohne Weiche, dass die Zeitverzögerung bei Signaleingang nicht da wäre!!

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es gibt keine konstante Verzögerung durch einen Tiefpass. Die Verzögerung ist frequenzabhängig.
Eine Drehung der Phase um 90° ergibt bei 100 Hz 2,5ms, bei 150 Hz nur 1,6ms. Das ist auch der Grund, wieso man nicht einfach die vermeintlichen "Buckel" in der Impulsantwort mit einer konstanten Verzögerung übereinanderschieben kann. Denn das hat im Amplitudengang massive Einbrüche zur Folge. Durch eine konstante Verzögerung werden ja alle Frequenzen um einen unterschiedlichen Phasenbetrag verschoben.

Die Zweige stellt man zueinander per Verzögerung so ein, dass die Phasenverläufe im Übernahmebereich übereinanderliegen. Das ist dank Digitaltechnik heutzutage kein Problem. Die Sprungantwort sieht dann eben so zerklüftet aus wie in meinem Beispiel oben. Macht aber nichts, da unhörbar. Dafür kann sie anschließend z.B. mit dem Phase Arbitrator perfekt entzerrt werden. Mit dem "Schiebetrick" ist das nicht möglich, da der Übernahmebereich "zerstört" wird.

[ChPuls]

Ok, es kann sein.
Mein Erklärungsmodell ist jedoch anders.
Der Hochpass hat z.B. keinen Zeitversatz? Wieso?

Ich habe jetzt nochmal eine 2-Wege Box simuliert
mit dem WS17E (wegen sanftem Rolloff) und der MHT12
alles ohne Tiefpass nur Hochpass 3. Ordnung (wegen Phasenbeziehung)
nicht wundern, Gehäuse ist recht breit wegen Pegelanstieg.
Bitte ein letztes Mal die Sprungantwort davon!

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8716&stc=1&d=1295810985

[Fosti]

...
In so einigen Standardwerken kann man was über Übertragungsfunktionen nachlesen.
...

Genau und da findet man in guten Werken etwas von "formgetreuer" und "zeitgetreuer" Abbildung. Für das menschliche akustische Wahrnehmungsvermögen reicht die "formgetreue" Abbildung aus. D. h. die Phase muss mit steigender Frequenz nicht konstant 0 (das wäre zeitgetreu) bleiben sondern darf abfallen, solange ihre Steilheit "Phasenänderung bezogen auf Frequenzänderung" aka Gruppenlaufzeit bestimmte Grenzwerte nicht überschreitet.

Auch ein unbeschaltetes Chassis mit "sanftem" Rolloff dreht an der Phase und erfüllt damit per se nicht die Voraussetzung einer zeitgetreuen Abbildung.

Und Christian, bevor Du jetzt wieder beschimpfend wirst, kannst Du mir erklären, warum sich so viele Forumianer hier so viel Mühe geben, Dir das in allen schillernden Farben und auf verschiedenen Wegen verständlich machen wollen? Weil sie vor Langeweile Bock auf rumstänkern habe? Bestimmt nicht!

Viele Grüße,
christoph

[ChPuls]

@ Fosti:

Erkläre mir dann mal, warum der Hochpass in der Sprungantwort keine Zeitverzögerung hat?
Er dreht ja auch an der Phase.
Und bitte mal oben meine Box ohne Tiefpass die Sprungantwort errechnen!

[Fosti]

Ja klar dreht der Hochpass auch an der Phase, aber in die andere Richtung.

Schau Dir in Boxsim mal die Phase eines Hochtöners unbeschaltet an und einmal mit einem Hochpasskondensator davor ;-)

[FoLLgoTT]

Der Hochpass hat z.B. keinen Zeitversatz? Wieso?

Das Wort "Zeitversatz" überlese ich jetzt mal.

Der Hochpass dreht genauso an der Phase wie der Tiefpass, nur eben vor allem an den Frequenzen unterhalb der Eckfrequenz. Nur genau diesen Frequenzbereich filtert er ja raus. Daher sieht auch die Impulsantwort nicht verschoben aus.

[Fosti]

Wie Nils schon sagt:

Die Phasenverschiebung bei einem Tiefpass (echter ) 1. Ordnung ist für sehr niedrige Frequenzen 0° und für sehr hohe Frequenzen geht sie gegen -90°.

Bei einem Hochpass erster Ordnung ist die Phasenverschiebung für sehr niedrige Frequenzen +90° und fällt für sehr hohe Frequenzen gegen 0°.

[ChPuls]

Kann bitte jemand nochmal die Sprungantwort von dieser Box ohne Tiefpass ausrechnen:

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8722&stc=1&d=1295813692

[Peter K]

Hallo,

Kann bitte jemand nochmal die Sprungantwort von dieser Box ohne Tiefpass ausrechnen:

http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295813692

wozu ?
Hast du es immer noch nicht begriffen, daß das, was du dir dann ansehen kannst, völlig unwichtig, völlig ohne Belang für die Performace des Lautsprechers ist ?

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Sagt mal warum sagt dann ein Herr Bernd Timmermann, dass man aus der Sprungantwort sehen kann, dass der Tiefmitteltöner hinterher einschwingt?

Trotzdem wäre es für mich sehr interessant, wie die Sprungantwort zu der 2-Wege-Box ohne Tiefpass aussehen würde!

[boxworld]

Kann bitte jemand nochmal die Sprungantwort von dieser Box ohne Tiefpass ausrechnen:

http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295813692

Hallo Christian,

das wird nicht noetig sein wenn Du keine Stufe oder schraege Schallwand verwendest. Ich habe Da mal was simuliert mit verpoltem Hochtoener, bei entsprechender Schallwandneigung kann Du den dann auch richtig rum polen.
Ich glaube damit hier ein bisschen mehr Verstaendniss aufkommt muesste man sich erst mal hier: www.myro.de umsehen. Dort sehe ich den Beweis das es geht und auch das es saugeil klingt.

Geht nicht gibts nicht

Und, es geht nicht ohne kontrolliert mit Ausloeschungen zu arbeiten denn bei diesen zeitrichtigen Lautsprechern addiert sich nicht der gesammte Ueberlappungsbereich.

[fabi]

Die Zweige stellt man zueinander per Verzögerung so ein, dass die Phasenverläufe im Übernahmebereich übereinanderliegen. Das ist dank Digitaltechnik heutzutage kein Problem.

Dieses Zitat wird leider im Dickicht der hunderten von Beiträgen untergehen. Es gibt nämlich für jede Kombination von zwei akustischen Übertragungsfunktionen mit gleicher Flanke incl. mechanischem Versatz, Schallentstehungsort etc. genau EINE EINZIGE Verzögerungszeit bei der es zur bekannten +6dB Addition bei der Trennfrequenz kommt. Und daraus entsteht auch ein exakt definiertes Abstrahlverhalten bei dem die Quellen auf Achse am Meßpunkt den maximal möglichen Pegel haben.

Die Diskussion hatte ich vor Jahren auf der Hifi-Music-World und auch noch einmal bei Visaton mit den Herren von Hifi-Selbstbau geführt die mir erzählt haben, dass man nur im Zeitbereich irgendwas abziehen muss und dann den Rest irgendwo in ein Filter packen und zum Schluß kommt der gleiche Frequenzgang mit gleichem Abstrahlverhalten raus nur, dass jetzt die Sprungantwort perfekt wäre.
Für minimalphasige Systeme ist das NICHT möglich.