Filter 0. Ordnung mit VISATON

[boxworld]

Hallo Peter,

wir sind eigentlich einer Meinung. Das Konstrukt erzeugt einige Fehler:

Das ist eindeutig so nicht richtig, das Ding erzeugt nicht mehr oder weniger Fehler wie eine zeitfalsche Konstruktion auch. Man sollte sich dazu mal die vertikale Abstrahlung andere Konzepte ansehen, besonders Mehrwegler.
Was die Belastung des Hochtoeners angeht, der wird aktuell (Messchriebe oben) mit 1,5µF getrennt und mit 18Ohm in Reihe bedaempft. Ich denke hier eruebrigen sich weitere Diskussionen. Ich kann schon gut verstehen das hier verzweifelt nach Nachteilen gesucht wird, nur gibt es die nicht. Der Klangunterschied ist auch eindeutig zu hoeren nur nicht mir digitalen Spielereien vergleichbar denn da aendert man nur das Signal, der Lautsprecher bleibt ja gleich.
Mein Testproband beschreibt bei verpoltem Hochtoener eine gewisse Laestigkeit oder Raushoerbarkeit des HT im Klangbild die mit der Zeitrichtigkeit sofort verschwunden ist. Mir geht das ebenfalls so.

Gruss Marc

P.S. warum sollte sich die vertikale Abstrahlung durch D´Appolito verbessern?
Hier kommt dann zum Laufzeitunterschied von TMT zu HT noch die Phasenverschiebung des zweiten TMT dazu.
Vielmehr entscheidend ist hier der Abstand zu Boden und Decke, die Raumgeometrie, hat der Raum Schraegen, welche Deckenhoehe, Teppich oder Laminat u.s.w.

P.P.S. Das WG fuer den AMT ist in Arbeit, das wird diesen dann 40mm zurueckversetzen und nahtlos ohne jeden weiteren Versatz in die Schallwand einfuegen...

[boxworld]

Es ging vor allem um minimalphasig, was von CH Puls später gelöscht wurde.

Nach meinem Kenntnisstand besteht Musik eben nicht überwiegend aus Impulsen, denn diese können wir nicht wahrnehmen. Erst ab einer gewissen Dauer hören wir Töne.

Auch das ist daher der falsche Ansatz. Aber ich blubbere nur wieder.

Hallo Jürgen,

Die Impulse sind erst das was uns Differenzierungen raushoeren lesst. Darum ist es z.B. nur mittels Samples moeglich einen Klavieranschlag durch ein Keyboard zu emulieren. Wenn allein der Abklingende Sinus dazu noetig waere wuerde man zwischen einem Klavier und einem Sythie keinen Unterschied hoeren. Beim Schlagzeugsolo ist das ebenfalls der Fall, hier sind die Klangunterschiede am groessten. Die Illusion laesst einem glauben keinen Klangunterschied mehr zum Original zu hoeren. Das sind die Aussagen von Testhoerern unter denen auch ein Schlagzeuger war.

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

Mein Testproband beschreibt bei verpoltem Hochtoener eine gewisse Laestigkeit oder Raushoerbarkeit des HT im Klangbild die mit der Zeitrichtigkeit sofort verschwunden ist. Mir geht das ebenfalls so.

Oh Mann, das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder etwa doch ?
Dir ist schon aufgefallen, was eine Verpolung des Hochtöners beim Summenfrequenzgang und auch beim vertikalen Abstrahlverhalten anrichtet ?
Da hast du dann eine völlige Fehlabstimmung gegenüber einem passablen Summenfrequenzgang bei korrekter Polung.
Diese dilletantische Vorgehensweise kann nun wirklich nicht als Beweis für die Überlegenheit der "Zeitrichtigkeit" herhalten.

Diese Hörerfahrung kannst du auch mit einem beliebigen, nicht "zeitrichtigen" Lautsprecher machen, indem du einen Treiber falsch polst und dir damit die Summierung versaust.

Ziehe zurück auf Los.....

Gruß
Peter Krips

P.S. warum sollte sich die vertikale Abstrahlung durch D´Appolito verbessern?
Hier kommt dann zum Laufzeitunterschied von TMT zu HT noch die Phasenverschiebung des zweiten TMT dazu.

Zumindest ergibt sich, wenn man es richtig macht, eine vertikal symetrische Abstrahlung um die Trennfrequenz herum und eine leichte Bündelung unterhalb der Trennfrequenz, das ist doch schon mal was....

Vielmehr entscheidend ist hier der Abstand zu Boden und Decke, die Raumgeometrie, hat der Raum Schraegen, welche Deckenhoehe, Teppich oder Laminat u.s.w.

Schon richtig, nur machen da Lautsprecher mit einem sauberen Abstrahlverhalten meist weniger Probleme.

[Pansen]

Die Impulse sind erst das was uns Differenzierungen raushoeren lesst. Darum ist es z.B. nur mittels Samples moeglich einen Klavieranschlag durch ein Keyboard zu emulieren. Wenn allein der Abklingende Sinus dazu noetig waere wuerde man zwischen einem Klavier und einem Sythie keinen Unterschied hoeren. Beim Schlagzeugsolo ist das ebenfalls der Fall, hier sind die Klangunterschiede am groessten.

Erkennen wir unterschiedliche Instrumente nicht hauptsächlich an deren Partialschwingungen?

[walwal]

Markus, hier ist Lesestoff:

http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin...Klich_MagA.pdf

Kapitel 2.1 ist passend.

Daraus zitiert:



Danach ist unser Gehör nicht in der Lage, unter 8 ms Töne aufzulösen, teilweise liegt die Grenze noch viel höher.

Daher ist ein Herumstochern im Bereich darunter für die Katz, man hört es nicht!

Das wurde so ähnlich schon mehrmals erwähnt. Das war es von mir, Thema erledigt aus meiner Sicht.

[Pansen]

Danke, Jürgen

Dann will ich die Diskussion nicht weiter unterbrechen. OT Ende.

[frogger]

. Der Klangunterschied ist auch eindeutig zu hoeren nur nicht mir digitalen Spielereien vergleichbar denn da aendert man nur das Signal, der Lautsprecher bleibt ja gleich.

Aha, und was änderst du mit deinen passiven Bauteilen ?

[helli]

Die Impulse sind erst das was uns Differenzierungen raushoeren lesst. Darum ist es z.B. nur mittels Samples moeglich einen Klavieranschlag durch ein Keyboard zu emulieren. Wenn allein der Abklingende Sinus dazu noetig waere wuerde man zwischen einem Klavier und einem Sythie keinen Unterschied hoeren.

Deine Vermutungen ueber Synthesizer zeugen von unzureichender Sachkenntnis aber das tut ja hier auch nichts zur Sache...
Das Aufschlagen des Hammers auf die Saite erzeugt ein Geraeusch mit hoher Spektraldichte dessen Anteile schnell abklingen wenn sie nicht gerade auf die Moden der Saite passen.
Vereinfacht gesagt: Je kraeftiger man auf die Taste haut desto lauter sind die Oberwellen und desto laenger halten sich diese im Klangbild.
Der Impuls selbst (in Form eines Transienten beim Anschlag) ist fuer den Klangeindruck aber weniger relevant.

Das Geraeusch beim Anschlag ist kurzzeitig durchaus mit Rauschen vergleichbar.
Deiner Auffassung nach ist es nun wichtig, dass die Frequenzanteile dieses Rauschens phasengleich starten.
Warum auch immer...

[Pansen]

Danke, helli, genau das habe ich mir gedacht, als ich die obrige Frage gestellt hatte. Denn das entspricht auch meinem Kenntnisstand.

[boxworld]

Ich finde Ihr macht das alles viel zu komplliziert.
Die hoerbaren Unterschiede beziehen sich natuerlich auf die noch hoerbaren Unterschiede und zwar die wo die groessten Unterschiede verschiedener Lautsprechersysteme liegen. Z.B. Haendeklatschen, Regentropfen, eine angeschlagene Basssaite, das Rutschen des Plectrums ueber die Saitenwindungen usw. Gerade hier bilden zeitrichtige Lautsprecher anders ab als herkoemmliche. Diese Geraeusche werden als wesentlich hochaufloesender bei gleichzeitig unaufdringlichem Hochtonpegel beschrieben. Bei verpoltem Hochtoener, (Hallo Peter) der natuerlich mittels 6dB Weiche ebenso Phasenorrgiert ist und die gleiche Gesammtlinearitaet aufweist wie das zeitrichtige System, muss mit etwas mehr Hochtonpegel gefahren werden um eine aehnliche Aufloesung zu erreichen. Das ist dann leider wieder raushoerbar und spiegelt sich in einem zu lauten Hochtonbereich wieder. Passt man diesen an muss man einen gewissen Verlust an Aufloesung hinnehmen. Hier fangen dann so Spielereien an wie absichtlich Taeler einzubauenen oder den HT mittels Bypass C anzuheben. Bei der Zeitrichtigen Variante hat man stets das Gefuehl eine vollstaendige Aufloesung zu haben ohne den Hochtoener raushoeren zu koennen. Aehnliches wird oft auch ueber Breitbaender geschrieben.
Wer euber dieses Ding mal ein Schlagzeugsolo in original Lautstaerke gehoert hat ist fuer alle Zeiten geheilt

Gruss Marc

[bili]

Oh Mann, warum klick ich nur immer wieder auf diesen Thread

@Boxworld.......
Ich glaube behaupten zu können, dass wir uns fast alle für dich freuen, dass du für dich irgendwie eine Verbesserungsmöglichkeit gefunden hast, die hier sonst scheinbar nur wenige verfolgen.
Und ich muss dir mal ein Kompliment machen an dieser Stelle!
46 Seiten (!!) Diskussion und KAUM ein böses Wort, keinen Streit, keine persönlichen Angriffe.... NICHTS!
Beeindruckend, und das ist keine Ironie, das meine ich ernst

Aber.....46 Seiten.....
Mindestens 40 davon drehen sich irgendwie im Kreis. Du wirst leider niemanden hier missionieren können befürchte ich.

Trotzdem liebe Grüße vom Bastelwastel aus München (der einem Hochtöner mit 6dB Hochpass kein Schlagzeugsolo in Originallautstärke zumuten will )
(diese kleine Spitze konnte ich mir nicht verkneifen, sorry *gg*)

[Peter K]

Hallo Marc,

Ich finde Ihr macht das alles viel zu komplliziert.

Das mag dir so erscheinen, weil du es dir nämlich bei der Angelegenheit etwas einfach machst.

Die hoerbaren Unterschiede beziehen sich natuerlich auf die noch hoerbaren Unterschiede und zwar die wo die groessten Unterschiede verschiedener Lautsprechersysteme liegen. Z.B. Haendeklatschen, Regentropfen, eine angeschlagene Basssaite, das Rutschen des Plectrums ueber die Saitenwindungen usw. Gerade hier bilden zeitrichtige Lautsprecher anders ab als herkoemmliche.

Hättest du an dieser Stelle gesagt, daß es sich um deine höchst persönliche Auffassung handelt, wäre es o.k.
So stellst du eine unbewiesene Tatsachenbehauptung auf, der widersprochen werden muss.

Diese Geraeusche werden als wesentlich hochaufloesender bei gleichzeitig unaufdringlichem Hochtonpegel beschrieben. Bei verpoltem Hochtoener, (Hallo Peter) der natuerlich mittels 6dB Weiche ebenso Phasenorrgiert ist und die gleiche Gesammtlinearitaet aufweist wie das zeitrichtige System, muss mit etwas mehr Hochtonpegel gefahren werden um eine aehnliche Aufloesung zu erreichen. Das ist dann leider wieder raushoerbar und spiegelt sich in einem zu lauten Hochtonbereich wieder. Passt man diesen an muss man einen gewissen Verlust an Aufloesung hinnehmen. Hier fangen dann so Spielereien an wie absichtlich Taeler einzubauenen oder den HT mittels Bypass C anzuheben.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du bei der verpolten Variante die Weiche angepasst, damit etwa gleiche Summe entsteht.
Damit hast du aber die Gesamtabstimmung beim Abstrahlverhalten und beim Energieverhalten verändert.
Somit kannst du die Klangunterschiede NICHT auf die "Zeitrichtigkeit" der unverpolten Variante zurückführen.
Bei ungradzahligen Butterworthweichen (eine solche ist nämlich eine echte akustische 6 dB-Weiche) gibt es eine vertikale Abstrahlkeule ca 30 Grad nach unten.
Verpole ich den HT, geht die Abstrahlkeule um den gleichen Winkel nach oben.
Allein das gibt schon einen anderen Klangeindruck in Räumen.

Bei der Zeitrichtigen Variante hat man stets das Gefuehl eine vollstaendige Aufloesung zu haben ohne den Hochtoener raushoeren zu koennen. Aehnliches wird oft auch ueber Breitbaender geschrieben.

Nun soll doch nicht etwa das objektiv schlechteste System (das subjektiv Viele mögen), nämlich der BB als Maßstab für "zeitrichtige" Systeme herhalten.
Man könnte ja sonst auf die Idee kommen, daß du Mehrweger gezielt so verschlechterst, bis sie auf BB-Niveau spielen...

Sollte dein System weichentechnisch ähnlich gestrickt sein wie Christians Boxsim-Beispiel und ohne Anpassung der HT verpolt werden, dann schau dir mal das Ergebnis an.
Die von Hand nachgemalte rote Linie ist der Summenfrequenzgang der unverpolten Variante, darüber liegt dann der Frequenzgang der verpolten Variante.





Noch Fragen ?

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

Ich glaube ich habe hier jetzt oft genug Messwerte veroeffentlicht die belegen das es keine Ueberhoehungen gibt und das System linealglatt ist,gleiches gilt fuer die Variante mit verpoltem HT (klassische 6dB Abstimmung). Auch das Thema Belastbarkeit ist oft genug durchgekaut worden, die letzten Messungen sind mit 1,5µF und 18Ohm vor dem AMT entstanden. Man muss sich mit einem AMT nicht mal naeher beschaeftigt haben um zu wissen das der so beschaltet ein Schlagzeugsolo in Originallautstaerke aus dem Aermel schuettelt. Und das noch ohne einen hoerbaren Klangunterschied zum Original.

Gruss Marc

[ChPuls]

Ich will von meiner Seite was klarstellen:
Ich wollte hier niemanden bekehren! Ich wollte eigentlich für mich selbst wissen wie die Audio Int'l das gemacht hat.
Das Problem ist, einige hören nichts andere schon. Selbst Wissenschaftlern sind sich da nicht einig. Die bekannte Blauert Untersuchung sagt man hört nichts. Fabi hat mir einen dänische Untersuchung geschickt, die was anderes sagt. Fabi hat auch selber einen Versuch mit seinem Aktiv-Monitor gemacht und sagte, es sei selten aber wiederholbar subtil hörbar. Es ist daher auch nicht so wichtig.
Ich hatte auch nicht die dramatische Änderung erwartet.

Zur Belastbarkeit des Hochtöners:
Der AMT wird immer verwendet. Der AMT hat eine über 10mal so große Membranfläche wie Kalottenhochtöner. Der AMT kann so eine tiefe Trennung noch ab.

Zum Abstrahlverhalten vertikal: (Das hatte ich schon öfters gesagt)
Das Abstrahlverhalten hat mit nur einem Tiefmitteltöner vertikal Überhöhungen bei der Trennfrequenz oder im Überlappungsbereich.
Ein zweiter Tiefmitteltöner in D'Appolito Anordnung würde diese Überhöhung glattbügeln.

[Peter K]

Hallo,

Ich glaube ich habe hier jetzt oft genug Messwerte veroeffentlicht die belegen das es keine Ueberhoehungen gibt und das System linealglatt ist,gleiches gilt fuer die Variante mit verpoltem HT (klassische 6dB Abstimmung).

Wenn du das tätsächlich so hinbekommen hast, dann: Respekt.
Ein ungerade Butterworth so abzustimmen, daß sich bei Verpolung am Summenfrequenzgang nichts ändert ist ein untrügliches Zeichen dafür, daß der Filter symetrisch ist und sich bei -3 dB schneidet.
Dennoch bleibt das Problem, daß mit der Verpolung die Abstrahlkeule kippt, allein das bedingt dann schon eine Klangänderung im Raum.
Auch der Phasenverlauf verpolt/nicht verpolt ist unterschiedlich.

Auch das Thema Belastbarkeit ist oft genug durchgekaut worden, die letzten Messungen sind mit 1,5µF und 18Ohm vor dem AMT entstanden. Man muss sich mit einem AMT nicht mal naeher beschaeftigt haben um zu wissen das der so beschaltet ein Schlagzeugsolo in Originallautstaerke aus dem Aermel schuettelt. Und das noch ohne einen hoerbaren Klangunterschied zum Original.

Gruss Marc

Auch da schadet ein wenig Wissen auch nicht.....
durch die (etwas unübliche) Pegelabsenkung mit Serienwiderstand um ca. 10,5 dB (wenn der AMT ein 8-Öhmer ist) kommst du durch die höhere Gesamtimpedanz für eine gewünschte Trennfrequenz mit einem 1,5 mF aus.
Würde man die Absenkung mit einem Spannungsteiler machen, bräuche man 5 mF für den identischen Schalldruckverlauf.
Dennoch steigt der Membranhub unterhalb der Trennfrequenz (bei meiner Simu mit einem idealen Chassis bei 4000 Hz) weiterhin an und wird erst unterhalb der Resonanzfrequenz des HT wirklich absinken.
Und: Für eine gegebene Lautstärke ("Schlagzeug in Originallautstärke") benötigt auch der AMT IMMER den gleichen Hub, egal ob mit beiden obigen Pegelreduzierungen oder völlig ohne Pegelreduzierung.
Da dürfte auch der AMT, auch wenn der was abkann, mit einer flachen 6 dB-Filterung doch schon bald seine (Klirr-)Grenzen überschreiten.

Gruß
Peter Krips