Filter 0. Ordnung mit VISATON

[ChPuls]

Hallo,

Wir müsster aber zuerst klären, ob in Boxsim der Phasengang des Hochtöners stimmt!

Da gibt es nix zu klären, da der Phasengang von den Visaton-Messungen stammt, denen ich ihr Handwerk schon zutraue....

Hallo Peter,

Du hast natürlich irgendwie Recht. Bei der Simulation in Boxsim müssen sich Frequenzgang und Phasengang auf die gleiche Messentfernung 1 Meter beziehen!
Aber:
Warum kann man bei ARTA die Phase bzw. Entfernung dazu anpassen?
Beziehen sich Sprungantworten auf eine Entfernung von Null? Was denkst Du?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-111.html#1

Der Phasengang bezieht sich auf Messentfernung zur Schallwand plus dem individuellen SEO-Versatz bei planem Einbau der Chassis in der Schallwand.
Beim HT also Messentfernung plus 17 mm, beim TMT Messentfernung plus 35 mm.
Wenn du nun einen Treiber nach hinten schiebst und ihm einen neuen SEO relativ zur Schallwand verpasst, dann ändert sich auch der Phasenverlauf durch den nun längeren Weg zwischen Messpunkt und Treiber-SEO.

Es sollte Nichts manipuliert werden!
Natürlich ändert sich die Phase beim Zurückschieben des Hochtöners! Jedoch ist das hier nur minimal. Ich wollte die SEOs annähern und den HT dabei wie im Waveguide haben. Es sollte Nichts manipuliert werden. Denn für perfektes Manipulieren durch Zurückschieben des HTs hätte man mehr als 10 cm gebraucht!
Ich kann die Box auch mit SEO 17 mm konstruieren!

[Peter K]

Hallo Christian,

Seufz....

Wenn du unbedingt schöner aussehende Phasenverläufe benötigst, dann editiere die SEO's der Treiber und schiebe sie gegenüber deiner Eingabe (35 und 40 mm)
vor auf 0 und 5 mm also beide um 35 mm vor.....
Dann ändert sich an deiner Simu nix, der Phasenverlauf sieht schöner aus, der Informationsgehalt hat sich aber dennoch nicht geändert, da sich die relative Phase der Treiber zueinander nicht geändert hat.

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Hallo Peter,

es geht nicht ums Manipulieren! Es geht um die korrekte Berechnung der Gruppenlaufzeit. Mit Entfernung meinte ich Messentfernung. Die Phase (im Vergleich HT zu TMT?) dreht immer mehr mit weiterer Messentfernung!

Die Gruppenlaufzeit bezieht sich doch immer auf Höhe der Schallwand, oder?
Wie würdest Du die Gruppenlaufzeit berechnen?

Eine Messung der Topas KE mit Gruppenlaufzeit aus dem Visaton-Forum: Post #13 ist wichtig!:
Die Filter sind 3. Ordnung und die Gesamtphase dreht sogar weniger:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=11804

[ChPuls]

Wenn du unbedingt schöner aussehende Phasenverläufe benötigst, dann editiere die SEO's der Treiber und schiebe sie gegenüber deiner Eingabe (35 und 40 mm)
vor auf 0 und 5 mm also beide um 35 mm vor.....
Dann ändert sich an deiner Simu nix, der Phasenverlauf sieht schöner aus, der Informationsgehalt hat sich aber dennoch nicht geändert, da sich die relative Phase der Treiber zueinander nicht geändert hat.

Nee ,

Das Problem ist, dass sich die Phasenverläufe in Boxsim auf 1 Meter Messabstand beziehen.
Ich könnte außerdem garnicht die Schallentstehungsorte so ändern, dass ich auf Höhe Schallwand bin!

Weiß jemand, wie man den Messabstand bei der Phase rausrechnet?

[Peter K]

Hallo,
nochmal seufz....

Nee ,

Das Problem ist, dass sich die Phasenverläufe in Boxsim auf 1 Meter Messabstand beziehen.

Nein, das auch zur Beantwortung deiner unteren Frage, nach den Phasenverläufen, die bei den Visaton-Messungen dabei sind, ist die Laufzeit 1 m bereits herausgerechnet.
Diese Option zur Auswahl bieten eigentlich so gut wie alle Messsysteme. Was im Phasenverlauf noch drin ist, ist der Phasenversatz durch den individuellen Treiber-SEO, das steht übrigens auch so in der Treibermaske.
Du kannst dir mit einem Messsystem auch die "echte" Phase darstellen lassen, bei meinem Messsystem muß ich dafür lediglich die Option "Minimalphase" anwählen, dann wird der Phasenverlauf aus dem Schalldruckverlauf berechnet.
Eine weitere Variante wäre, wenn man den SEO-Versatz des Treibers kennt bzw. gemessen hat, dem Messprogramm z.B. bei dem AL eine Messentfernung z.B. 1035 mm vorzugeben, dann werden eben 1035 mm herausgerechnet..
Das nützt dir nur recht wenig zur Weichensimulation z.B. in Boxsim, da du keine Simulationen hinbekommst, die sich dann messtechnisch bestätigen lassen. Dann musst du den SEO in der Treibermaske eintragen.
Dann hast du aber wieder den gleichen Phasenverlauf in Boxsim, als wenn du gleich die 1 m Messung mit Berücksichtigung des SEO genommen hättest, hast also nicht wirklich was gewonnen.

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Nein, das auch zur Beantwortung deiner unteren Frage, nach den Phasenverläufen, die bei den Visaton-Messungen dabei sind, ist die Laufzeit 1 m bereits herausgerechnet.

Peter,
Du hast Recht. Visaton hat das mal selber gesagt.

Zur Minimalphase:
Die Minimalphase ist eigentlich überflüssig. Lautsprecher sind nicht minimalphasig.
Wozu braucht man die Minimalphase?

Ich möchte gerne einen Vergleich der Gruppenlaufzeiten sehen.
Mit Excel und der Export-Datei aus Boxsim kommen immer komische Werte raus.
Die Laufzeit zappelt doch sehr!
Kann jemand helfen?

[boxworld]

Hallo Christian,

wie geht es bei Dir weiter?
Hast Du schon Ergebnisse?

Gruss Marc

[ChPuls]

Hallo Marc,

ich kann von meiner Konstruktion die Sprungantwort zeigen. Bei der Gruppenlaufzeit kommen immer holprige Werte raus. Kann da jemand was zu sagen? Wie schon gesagt, die Überhöhungen vertikal können durch eine D'Appolito Anordnung vermieden werden. Die Boxsim-Datei hat noch einen Tiefmitteltöner. Die Boxsim-Datei nochmal:
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1303729064

Wir bräuchten hier die Gruppenlaufzeit ! Sie ist eigentlich aussagekräftig !

[harry_m]

Zur Minimalphase:
Die Minimalphase ist eigentlich überflüssig. Lautsprecher sind nicht minimalphasig.
Wozu braucht man die Minimalphase?

Ich erinnere mich an einen Artikel im K&T, wo erwähnt wurde, dass ein Lautsprecher mit einer Passivweiche typischerweise ein Minimalphasensystem sei. Ob es jetzt überflüssig ist oder nicht: dass ist eben seine Eigenschaft.

[walwal]

http://www.sennheiser.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/daga2002-teill1.PDF/$File/daga2002-teill1.PDF

Man lese besonders den letzten Abschnitt!

1) Zeitsignale in Form von Impulsen, Sprüngen oder
Rechtecken sind kaum geeignet um eine umfassende
Schlussfolgerungen auf das klangliche Verhalten einer Box
zu ziehen. Die grundsätzliche, hörrelevante Information ist
hier zwar enthalten, aber nur schwerlich oder gar nicht zu
erkennen. Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und
Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen
wesentlich anschaulicher.
2) Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied,
der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen
und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied
im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im
Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar,
obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort
erkennbar sind.
Für den Studiomonitor O500C stehen nun alle drei Filtervarianten
zur Auswahl, so dass der Anwender ganz nach Bedarf eine linearoder
minimalphasige oder eben eine gemischte Einstellung wählen
kann. Alle Varianten sind klanglich sehr ausgewogen und auf
höchstem Niveau angesiedelt. Die gemischt linearphasige
Einstellung bringt für kritische Ohren einige Details mehr ans
Tageslicht. Die vollständig linearphasige Wiedergabe hebt sich
dann vor allem durch eine präzisere Basswiedergabe ab, die
insbesondere bei elektronischer Musik stark ins Gewicht fällt.
Das Fazit könnte demnach lauten, so viel Linearphasigkeit wie
möglich, aber der große Durchbruch kommt erst mit der
vollständig linearphasigen Entzerrung eines Lautsprechers. Diese
Aussage birgt die Gefahr in sich, mutwillig zu schlussfolgern, dass
ein solcher Lautsprecher erst in der vollständig linearphasigen
Einstellung wirklich gut ist. Dem ist keinesfalls so ! Richtig wäre
vielmehr, dass sich durch diese Entzerrung neue Perspektiven der
Wiedergabe über das bisher bekannte hinaus eröffnen können.

[boxworld]

Hallo Jürgen,

die Messung mittels Reckecksignal oder eines Impulses soll auch nicht dazu dienen den Klang eines Lautsprechers zu interpretieren sondern versteht sich als Entwicklungsschritt. Ebensowenig eignet sich der Frequenzverlauf oder andere Parameter nicht dazu den Klang eines Lautsprechers wiederzuspiegeln.
Das geht einzig und allein per Gehoer.
Allein aus diesem Grund ist die Beschaefitung mit einem "zeitrichtigen" Lautsprecher ueberhaupt erst entstanden.
Waerend nahezu allen Parametern groesste Aufmerksamkeit zu Teil kommt wird die Widergabe eines Impulses (aus der ja die Musik zum groessten Teil besteht) nicht beachtet.
Wenn es also moeglich waere auch noch den Parameter "Impuls" zur Perfektion zu bringen ohne (!) dabei andere Parameter zu vernachlaessigen ist man wieder einen Schritt weiter zum perfekten Lautsprecher. Das es geht zeigen folgende Messungen im Wohnraum auf 1m Entfernung gemessen (unter 1kHz Raumeinfluss, im Nahfeld ist der Excel bekanntermasen glatt).
Bei Messungen von Verstaerkern z.B. ist die Methode mittels Recheck laengst ein akzeptiertes Mittel nur beim Lautsprecher veroeffentlicht man gerne Messungen die ein Konstrukt toll aussehen lassen. Messungen die Konstruktionsfehler zu Tage bringen laesst man gerne mal weg

Gruss Marc

[walwal]

Es ging vor allem um minimalphasig, was von CH Puls später gelöscht wurde.

Nach meinem Kenntnisstand besteht Musik eben nicht überwiegend aus Impulsen, denn diese können wir nicht wahrnehmen. Erst ab einer gewissen Dauer hören wir Töne.

Auch das ist daher der falsche Ansatz. Aber ich blubbere nur wieder.

[ChPuls]

Hallo Harry_M,

Die Minimalphase wird nur aus dem Frequenzgang berechnet. Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang müssten demzufolge die gleiche Phase haben. Die Phasen sind aber oft verschieden. Lautsprecher sind also nicht minimalphasig.

Hallo Jürgen,

du blubberst nicht. Du hast Recht:
Musik besteht nicht überwiegend aus Impulsen. Aber: Live-Aufnahmen wie z.B. ein Gitarren-Solo können aber Impulse in Form von Anreißgeräuschen haben. Es bilden sich Transienten.

Die Tabelle von Blauert oder FoLLgott (Wissenschaftler) sagen man hört nichts.
Andere (auch Wissenschaftler) sagen man kann subtil was hören.

Jürgen, Du hast da Recht, aber das habe ich auch schon gesagt:

Der Frequenzgang ist am wichtigsten. Die Sprungantwort bzw. Gruppenlaufzeit kann man optimieren, muss man aber nicht.

Die Sprungantwort ist nicht anschaulich.
Es fehlt ein Vergleich der Gruppenlaufzeit !

[Peter K]

Hallo Marc,

Hallo Jürgen,

die Messung mittels Reckecksignal oder eines Impulses soll auch nicht dazu dienen den Klang eines Lautsprechers zu interpretieren sondern versteht sich als Entwicklungsschritt.

Entwicklungsschritte machen eigenlich nur Sinn, wenn sie zu einer zweifelsfrei hörbaren Verbesserung der Reproduktion führen. Bezüglich Rechteckwiedergabe oder oder "idealem" Impuls oder linearer Phase steht der Beweis dafür aber leider noch aus.
Selbst bei dem von Walwal kopierten Text gibt es keine handfesten Anhaltspunkte für eine diesbezügliche Hörbarkeit. Lediglich im (Tief-)Bassbereich stellen sich hörbare Verbesserungen ein, durch Verbesserung der Gruppenlaufzeit.
Die von Postern schon beschriebenen Versuche mit dem Phase Arbitrator, mit dem man die Phase eines beliebigen Lautsprechers linearisieren kann, erbrachten ja auch keine hörbaren Unterschiede.
Das ist alles aber schon -zig mal gesagt worden, dennoch klammerst du dich (ihr euch) hartnäckig an das Wolkenkuckucksheim....

Ebensowenig eignet sich der Frequenzverlauf oder andere Parameter nicht dazu den Klang eines Lautsprechers wiederzuspiegeln.

Selbstverständlich kann man aus Messungen (da ist es aber nicht mit einer Messung auf Achse getan) auf die Klangcharakteristik, genauer auf die Reproduktionseigenschaften schließen.

Das geht einzig und allein per Gehoer.

Klares nein.
Nur mit dem Gehör geht es nicht, weil der Maßstab fehlt, wie die gerade per Lautsprecher reproduzierte Aufnahme zu klingen hätte.

Allein aus diesem Grund ist die Beschaefitung mit einem "zeitrichtigen" Lautsprecher ueberhaupt erst entstanden.

Falls ich dich da richtig verstanden habe, dann muß man ebenfalls feststellen, daß eine messbare Rechteckwiedergabe oder "Zeitrichtigkeit" dann genausowenig über die hörbaren Reproduktionseigenschaften aussagt.

Waerend nahezu allen Parametern groesste Aufmerksamkeit zu Teil kommt

Weil da der Einfluss auf die Klangqualität bekannt ist, so einfach ist das...

wird die Widergabe eines Impulses (aus der ja die Musik zum groessten Teil besteht) nicht beachtet.

Wozu auch ? So viele Impulse sind das garnicht in Musik, und wenn, entpuppen sie sich meist als ein Gemisch von Sinusschwingungen, das kann ein Lautsprecher aber auch ohne "Zeitrichtigkeit" und obendrein ist es für unseren Hörapparat mehr oder weniger wurscht.

Wenn es also moeglich waere auch noch den Parameter "Impuls" zur Perfektion zu bringen ohne (!) dabei andere Parameter zu vernachlaessigen ist man wieder einen Schritt weiter zum perfekten Lautsprecher.

Nein, dann hast du lediglich einen nach bisherigem Kenntnisstand für das Hörerlebnis irrelevanten Parameter verbessert. Dann wird der Lautsprecher logischerweise dadurch auch nicht "perfekter".

Das es geht zeigen folgende Messungen im Wohnraum auf 1m Entfernung gemessen (unter 1kHz Raumeinfluss, im Nahfeld ist der Excel bekanntermasen glatt).

Das es geht, wenn man sich auf dieses Detail versteift, wird ja nicht abgestritten. Ob es Sinn macht, allerdings schon. Wenn ich mir die Einzel- und Summenfrequenzgänge und insbesondere das vertikale Abstrahlverhalten ansehe, kommen mir denn doch Zweifel...

Bei Messungen von Verstaerkern z.B. ist die Methode mittels Recheck laengst ein akzeptiertes Mittel

Den Vergleich meinst du jetzt aber nicht Ernst, oder ?

nur beim Lautsprecher veroeffentlicht man gerne Messungen die ein Konstrukt toll aussehen lassen. Messungen die Konstruktionsfehler zu Tage bringen laesst man gerne mal weg

Welche Konstruktionsfehler meinst du da denn ?
Doch nicht etwa die fehlende "Zeitrichtigkeit" ???
Das ist kein Konstruktionsfehler, da die für das Hörerlebnis weitestgehend irrelevant ist. Das sollte sich doch langsam mal herumgesprochen haben....

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Hallo Peter,

wir sind eigentlich einer Meinung. Das Konstrukt erzeugt einige Fehler:

Das es geht, wenn man sich auf dieses Detail versteift, wird ja nicht abgestritten. Ob es Sinn macht, allerdings schon. Wenn ich mir die Einzel- und Summenfrequenzgänge und insbesondere das vertikale Abstrahlverhalten ansehe, kommen mir denn doch Zweifel...

Zum vertikalen Abstrahlverhalten: (Alles schon gesagt)
Die Überhöhungen vertikal können mit einer D'Appolito Anordnung glattgebügelt werden. Es besteht auch noch die Möglichkeit mit Waveguides zu arbeiten. Ein D'Appolito kann ich euch mit Boxsim zeigen!

Zur Hörbarkeit der Phase und dem Phase Arbitrator:
Wer alles hat das ausprobiert? FoLLgoTT hat es ja gemacht.
Es kann ja sein, dass einige nichts hören. Andere haben aber bei Tests einen kleinen Unterschied gehört. Das wurde wohlgemerkt bei Aktiv-Konzepten ausprobiert!

Ich sage auch nicht, die Box sei perfekt. Ich hatte sowas in einer K&T gesehen und wollte der Sache auf den Grund gehen. Ich will nur nochmal sehen wie die Gruppenlaufzeit sich verändert!
Kann jemand bei der Berechnung der Gruppenlaufzeit helfen?