Boxsim 1.90 ist erschienen

[UweG]

@Sven: Das überlege ich mir noch. z-Koeffizienten direkt Ausspucken hätte natürlich was. Man müsste halt noch eine Abtastrate vorgeben.

[Fraggle]

zu 6) Wenn nur ein wenig Rand fehlt ohne Einschränkung der Bedienung, würde ich damit leben wollen. Bei mir ist das Fenster allerdings nur 742 Pixel hoch, wenn die Auflösung unter 780 Pixeln vertikal liegt. Bei höheren Bildschirmauflösungen hat es 764 Pixel Höhe auf Stellung "klein". Hast Du so riesige Ränder?

Nein.
Es hat auch mit der DPI-Einstellung zu tun.
Bei mir hat das Fenster auch 742 Pixel, solange 96 DPI eingestellt sind.
Normalerweise benutze ich aber 125 dpi, dann sind es die besagten 771 Pixel.

Ich sehe das Problem auch nicht darin, daß etwas vom Rand fehlt, sondern daß das "zappelnde Fenster" wieder auftreten könnte.

[Fosti]

So ich habe euch mal ein paar Zielkurven in die Simulation der Atlantis gelegt. Zugegebenermaßen musste ich auch erstmal überlegen, wie ich die hintrickse. Realisiert sind ein Linkwitz-Riley 2. Ordnung zwischen Bass und MT. Die TT ist dabei um 6 dB abgesenkt, weil es zwei sind. Die MT-HT-Trennung ist ein Linkwitz-Riley 4. Ordnung.
.....
Aber jetzt seid ihr dran. Was wäre an der Atlantis besser, wenn die Weiche exakt der Zielvorgabe folgende würde........

Zunächst mal würde ich sagen, dass die Zielvorgabe falsch ist:
- der MT wird zu ohne Grund zu tief zum TT und zu hoch zm HT getrennt

...
Ich sehe:
- Der Mitteltöner würde seine Hubgrenze auf kaum noch höherem Pegel erreichen wie der Bass, also vermutlich ein wenig mehr verzerren.
....

- Würde sich mit einer sinnvollen höheren Trennfrequenz in Wohlgefallen auflösen.

.....
- Die Bässe würden weniger hoch laufen, was die Bündelung zwischen rund 350Hz und gut 1000Hz reduzieren würde.....

- Siehe oben: wenn die Trennfrequenz allgemein höher liegt, kann ich mehr (vertikale!) Bündelung nach oben mitnehmen.

....
- Die sehr gleichmäßig ganz leicht nach oben geneigte Abstrahlkeule würde exakt waagrecht verlaufen. Ich finde das Original besser.
.....

- Kommt auf die Sitzposition an.

...
- Die Resos am Übertragungsende des MTs wären stärker abgesenkt. Das kann man wollen, wenn man es für erforderlich hält....

- Finde ich beim AL130 empfehlenswert und würde durch eine niedrigere Trennfrequenz zum Hochtöner noch besser werden.

...
- Der HT würde bei gleicher Trennfrequenz untenrum ca. 1,5 dB lauter sein. Ich denke, das könnte er.
...

Denke ich auch und er würde eine niedrigere Trennfrequenz auch verkraften.

.....
- Bei passiver Realsierung würde der Weichenaufwand steigen.

- Ich denke mit einer höheren Trennfrequenz TT/MT könnte der (passive!)Weichenaufwand sinken....

[UweG]

@Fosti: Die Trennfrequenzen sind exakt so wie beim Visaton-Original. Natürlich erhält man etwas anderes, wenn man sie verschiebt. Bei der unteren Trennfrequenz kann ich dir sogar folgen. Zumindest unter Annahme einer LR2-Trennung würde ich auch die Trennfrequenz etwas höher legen. Bei der oberen ist es ein Kompromiss mit der horizontalen Abstrahlung. Das hat tiefer Trennen nicht nur Vorteile.
Fakt ist aber, dass es keine Nachteile hat, einfach irgendwie zu trennen, solange Amplitudengang, (vertikale) Lage der Abstrahlkeule, Energiefrequenzgang usw. optimiert wurden. Ohnehin wird man feststellen, dass bei der Optimierung oft etwas ähnliches wie eine LR2 oder LR4 herauskommt, wenn man nicht explizit auf etwas anders hin arbeitet. Bei der Atlantis ist das z. B. die (gewünschte) weite Überlappung von TTs und MT.

- Ich denke mit einer höheren Trennfrequenz TT/MT könnte der (passive!)Weichenaufwand sinken....

Das will ich sehen, wie der Weichenaufwand sinken soll, wenn man die Phasenlage statt mit der Ordnung des Filters mit Allpässen angleicht. Jetzt weiß ich endlich wieso der Weicheneditor im neuen Boxsim größer werden sollte.

@Fraggle: Seh ich mir gleich an.

[Fosti]

....Jetzt weiß ich endlich wieso der Weicheneditor im neuen Boxsim größer werden sollte......

Moin UweG,

nee, wegen mir nicht. Ich bin jedenfalls dankbar für die sehr erweiterte Aktivfiltersektion im neuen Boxsim. Danke!

Viele Grüße,
Christoph

[HggM]

"Ist 1.95 jetzt eigentlich bugfrei ?"

Nachdem ich newbie bin, wird man unsicher.
Ist es jemanden schon aufgefallen, das es einen Unterschied macht ob man Bauteile
seriell in der Weiche anordnet oder parallel?
Elektrisch erkenne ich da keinen Unterschied, wohl aber sehe ich was boxsim da simuliert. Was mehr Fragezeichen als Antworten hinterlässt.
Ich hatte (ok, lange her) schon mal Unterschiede in Saugkreisen, wenn man allein die Platzierung der identischen Werte ändert.

Baut mal in einen einfachen Breitbänder einen High-Shelter

Anderer Wunsch:
Vorab - Ich würde es gut finden, wenn sich Weichengruppen nach Aufgabe gruppieren lassen könnten. also ohne physikalische Funktion, rein text basierend oder farblich markiert mit Kommentar-Funktion.

[Burns]

Watt

Bitte sieh dir mal die Anleitung von Boxsim bzw Grundkenntnisse Elektronik an.
Kein Meister ist vom Himmelgefallen

lg

[Azrael]

Ist es jemanden schon aufgefallen, das es einen Unterschied macht ob man Bauteile
seriell in der Weiche anordnet oder parallel?

Jetzt, wo du es sagst....

Aber mal im Ernst: du willst uns doch nicht veräppeln, oder?

Viele Grüße,
Azrael

[HggM]

Jetzt, wo du es sagst....

Aber mal im Ernst: du willst uns doch nicht veräppeln, oder?

Viele Grüße,
Azrael

Du hast den Satz mit den Saugkreisen weggelassen, damit den Sinn verdreht.
Ok, und ich habe mich blöd ausgedrückt.

Es geht darum das man eine Schaltung anders zeichnet, was elektrisch keine Rolle
spielt, dennoch boxsim anders rechnet.

Der Anhang sieht für mich schon gut aus. Der Anstieg im Hochton dürfte verschwinden, wenn man nicht einwinkelt. Sind 9 Bauteile und noch keine wirkliche Weiche.
Ich werde aber die Sperrkreise in boxsim testen (Standort innerhalb des Kreises drehen).


Oder anders formuliert L-C-R versus R-C-L versus C-L-R (mit gleichen Werten wohlgemerkt).

Nur nicht heute - Gerechnet wurde anders. Zwei Widerstände sind klangbestimmend (Einer für MT, der andere Präsenzbereich (über 3KHz).
Ändere ich die in boxsim, kommt genau das Gegenteil raus.
Wenn ich R vergrößere, sollte zumindest an der Stelle die Impedanz runter, nicht umgekehrt.
Kann nicht sein, wie die LCR-Story

Gefällt mir dennoch, sind kleine Spulen-und Kondensatorwerte und die paar Widerstände machen die Brieftasche nicht leer. Wirkungsgrad könnte real 1-3 dB höher sein.

Sollte ich mir den B100 holen, wird das halt "gelötet" und gemessen.
Alles gut! Ich glaube mich zu erinnern, das ich da schon mal von Visaton abkam (wegen der Simulation) die in einer Serienweiche komisch gerechnet hat, ist aber "ewig" her.

[kceenav]

Welchen akustisch sinnvollen Grund gibt es denn, den Frequenzgang so haben zu wollen wie irgend eine bestimmte Filterfunktion?

Ich habe den Eindruck, da stellst du dich "dümmer" als du bist. Eigentlich halte ich es für evident, dass reale (akustische) Filterflanken mehr oder weniger genau (wie genau, darüber allenfalls mag man streiten) theoretisch definierten Filtern entsprechen sollten.

Allerdings bin ich kein Nachrichtentechniker oder sonstwie einschlägig studiert.

Es gibt eine überschaubare Anzahl von Filtern, deren Tauglichkeit allgemein anerkannt ist. Sie "funktionieren" einfach. Es ist sinnvoll, in Abhängigkeit des Lautsprecherkonzepts - Anzahl der Wege, Chassiseigenschaften, Trennfrequenzen, Abstrahlverhalten, etc. - eine nochmals begrenzte Auswahl von Filtertypen in Betracht zu ziehen.

In der Simulation ist es dann - zumindest als erster Schritt - sinnvoll (bei passiver Weiche), die Bauteile so einzusetzen, dass man der gerade gewünschten Filterflanke nahe kommt. Dies gelingt leichter, wenn man die Kurve dieses Filtertyps (bei der Trennfrequenz) vor Augen hat - oder nicht?

---

Ehrlich gesagt, ich bin entschieden der Auffassung, dass die "Beweislast" eigentlich umgekehrt werden müsste:
Nenne triftige Gründe, warum eine Einblendung von Zielkurven NICHT möglich sein sollte (optional!).

Ich sehe nur 2 denkbare Gründe: Den Programmieraufwand und die Gefahr, Nutzer zu verwirren.

Programmieraufwand: Ich mag mich irren, aber bei der von mir vorgeschlagenen Variante sollte sich der in engen Grenzen halten. Allerdings bleibt dabei auch der Wunsch offen, "beliebige" Zielkurven zu definieren (z.B. mehr oder weniger exotische Filter, wie sie immer mal wieder in den DIY-Foren diskutiert werden).

Gefahr, Nutzer zu verwirren: Die Einblendung dürfte sicher nicht standardmäßig erfolgen, sondern müsste explizit aktiviert werden. In Bezug auf blutige Anfänger dürften sich Vor- und Nachteile die Waage halten.
Nachteil: Er könnte geneigt sein, sich sklavisch an die Vorgabe halten zu wollen. Vorteil: Er erkennt leichter, in welchem Filterzweig eine Änderung sinnvoll ist und in welche Richtung diese gehen sollte.

[Siegfried]

He Leute,

da stellst du dich "dümmer" als du bist.

haltet mal den Ball flach !
Immer schön anständig und korrekt bleiben. Niemanden beleidigen - hat das nicht schon deine Mutter dir beigebracht?

Eine Entschuldigung wäre jetzt angebracht.

[kceenav]

Nein, nein, ich erwarte keine Entschuldigung für's "dumm" stellen ... ;-)

Im Ernst: Falls es der Sache dient gebe ich gerne zu Protokoll, dass ich UweG natürlich nicht für dumm halte. Warum sollte ich? Insbesondere von Nachrichtentechnik/Audiotechnik/Lautsprechern versteht er mit Sicherheit tausendmal mehr als ich.
Gut möglich, dass er sogar insgesamt intelligenter ist als ich. Mir soll's recht sein.

[Fraggle]

(...)Eigentlich halte ich es für evident, dass reale (akustische) Filterflanken mehr oder weniger genau (wie genau, darüber allenfalls mag man streiten) theoretisch definierten Filtern entsprechen sollten.
(...)
Es gibt eine überschaubare Anzahl von Filtern, deren Tauglichkeit allgemein anerkannt ist. Sie "funktionieren" einfach.

Vielleicht sind das zum Teil auch Denkgewohnheiten, die man hinterfragen kann.

Der Filtertyp ist ja kein Selbstzweck, sondern ein Mittel, um andere Ziele zu erreichen.
Dazu können auch Ziele gehören, die durch die Wahl eines Standardfiltertyps nicht unbedingt optimal erreicht werden. Siehe auch Post #230.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier keineswegs die Verdienste der Grundlagenforschung anzweifeln. Ich finde Grundlagenwissen sehr wichtig. Entwicklungen wie z.B. das Linkwitz-Riley-Filter waren unbestritten wegweisend und haben zu einem besseren Verständnis geführt.

In der Simulation ist es dann - zumindest als erster Schritt - sinnvoll (bei passiver Weiche), die Bauteile so einzusetzen, dass man der gerade gewünschten Filterflanke nahe kommt. Dies gelingt leichter, wenn man die Kurve dieses Filtertyps (bei der Trennfrequenz) vor Augen hat - oder nicht?

Damit könnte ich mich anfreunden, aber wirklich nur für den ersten Entwurf.

[Fosti]

Mein "Einwurf" dazu war ja "Stein des Anstoßes" und ich stehe nach wie vor dazu, dass so etwas durchaus sinnvoll und hilfreich ist, auch wenn der Entwicklungsalltag nicht ideale Anordnungen der Chassis beschert. Allemal hilfreicher als ein Graph für das Bündelungsmaß oder den Energiefrequenzgang, welcher nicht auf Messungen, sondern auf dem Modell des idealen Kolbenstrahlers beruht.

Trotzdem gilt UweG weiterhin mein Dank für dieses Tool.

[UweG]

Also eines mal vorab: Ich fühle mich von niemanden beleidigt und hoffe das das auch umgekehrt so ist.

Vielleicht sind das zum Teil auch Denkgewohnheiten, die man hinterfragen kann.

Der Filtertyp ist ja kein Selbstzweck, sondern ein Mittel, um andere Ziele zu erreichen.

Fraggle, damit hast Du meinen Denkansatz sehr treffend beschrieben. Danke.

Wenn man als Rechenmittel Papier und Bleistift hat, dann hat man kaum eine andere Chance als Filter zu verwenden, die sich im s-Raum als einfache Polynomdivision beschreiben lassen. Sieht man sich die Berechnungen namhafter Boxenentwickler aus den 80ern und davor an, dann findet man genau diese Idealisierung. Mit Taschenrechner wird es etwas bequemer.
Ein moderner PC hat aber so viel mehr Rechenleistung, dass das Übertragungsverhalten nicht mehr als geschlossene Formel vorliegen muss, sondern eine stückweise Beschreibung in Form von Amplitude und Phase vollkommen ausreicht. Die Anzahl der Freiheitsgrade des Systems explodiert damit natürlich geradezu und es gibt kein eindeutiges Optimum mehr. Je nachdem, welche maximale Komplexität man dem Filter zugesteht und wie die jeweiligen Randbedingungen und Gewichtungen der Ziele in Richtung Abstrahlverhalten, Frequenzganglinearität auf Achse, Hub der Chassis, ... aussehen, gibt es ein jeweiliges Optimum in einem Kontinuum von Möglichkeiten.