W100s + G20 Kombi im undichten Gehäuse, Versuch 1, mit viel Verbesserungspotenzial, werden wohl noch ein paar weitere nötig sein.
Gedacht als MT/HT Einheit, so ab 400Hz
Das Ganze ist zugegeben ein interessantes Thema......
Grüße
lanime
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Na gut, fange ich halt mal bescheiden an:
W100s + G20 Kombi im undichten Gehäuse, Versuch 1, mit viel Verbesserungspotenzial, werden wohl noch ein paar weitere nötig sein.
Gedacht als MT/HT Einheit, so ab 400Hz
Das Ganze ist zugegeben ein interessantes Thema......
Grüße
lanime -
Interessant und deshalb eine nicht-hilfreiche Frage: kannst Du Details zur Konstruktion (Bildchen?) und den Messungen posten?Kommentar
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viele interessanter wird's unterhalb davon. und, mit erlaubnis, auf der rückseite - du hast nur bis 90° gemessen?
und nun zu etwas völlig anderem. eine simualtionsreihe mit mehrfachen treibern ergab zusammengefasst diese ergebnisse:
gesetzt ist ein gehäuse mit 30x30x105cm^3 aussenmaßen, arbeitsbereich ab 80hz aufwärts
- zwei symmetrisch links/rechts angebrachte seitenbässe sind die vielversprechenste lösung
- dieselben sollten oberhalb des großformatigen mitteltöners, gerne auch 25cm montiert werden
- die pegelfestigkeit des mitteltöners wird durch die seitenbässe nur wenig ergänzt
- eine gesonderte abtrennung des mitteltöners nach unten stört
- die tieftöner sollten um 400hz mit 12db/okt q~0.5..0.7 nach oben beweicht werden
- die überhöhung zwischen dann 100hz bis 600hz wird über dsp ausgeglichen
- welligkeiten von in etwa +/-3db, die durch wandnahe aufstellung zwangsläufig aufkommen, werden über dsp derart ausgeglichen, dass die bündelung maximiert wird
- bei 2mm hub und 25cm mitteltöner ist ein pegel von rund 105db zu erzielen
- die bündelung ist deutlich supercardioid und liegt bei ca 6..7db oberhalb 200hz auch bei wandnaher aufstellung bis 50cm
- die bündelung ist richtungsweise weitgehend regelmäßig, zumindest bis 60° ausserhalb der zentralen achse, auch vertikal
der vorteil gegenüber einem "monopol" ist die geringere abhängigkeit ggü der aufstellung und eine ab etwa 100hz bis 800hz um 2db verstärkte bündelung. der nachteil ist, dass man sich mit der abstrahlung beschäftigen muss. das ergebnis ist nur duch sorfältiges einmessen und dsp zu erzielen. das trifft aber, wenn qualität gefordert wird ohnehin auf ausnahmslos jede box zu. weil insofern vermutlich kein weiteres interesse mehr besteht, schließe ich das thema vielfachtreiber ab. der grund ist also, dass ohne dsp eine realisierung für den schalltoten raum bestimmt gelingt. allerdings verschwindet ein teil des gewünschten effekts bei wandaufstellung. für "blindflieger" ergibt sich dann ausser tollen katalogdaten kein vorteil, der den aufwand für heim-stereo rechtfertigen würde.
anders der resistiv/mechanische kardioid. die prototypen werden gebaut.Kommentar
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Hallo,
ich zeige hier mal "außer Konkurrenz" zwei Varianten eines Test-Kardioids.
Ein "Super-" oder "Hyper" -Kardioid ist es freilich nicht, das war auch
nicht mein Ziel.
Die 1. Variante ist mehr auf Rückwärtsdämpfung zu tiefen
Frequenzen hin ausgelegt, die 2. mehr auf eine breitbandig
konsistente Abstrahlcharakteristik bis in den Mittelton.
Der Treiber ist jeweils ein 50mm Miniatur Breitband Chassis.
Der Frequenzbereich von ca. 100... 500 Hz oder erweitert ca. 80 ... 800Hz
liegt im Fokus der Betrachtung.
Es handelt sich um Vorversuche für eine Teilkomponente eines größeren
Kardioid-Subwoofers mit Skalierungsfaktor um 4, d.h. etwa 4 facher Dipol
Pfadlänge für 4 fach größere Wellenlängen.
Ein kleinerer LS ähnlich wie dieser kann aber auch im Mittelton Verwendung
finden, natürlich auch dann mit vergrößertem Verschiebevolumen ...
Dipol-Pfadl.: ca. 0,2m. "Dipol Pfadlänge"
Messwinkel..: 00 Grad, 90 Grad, 180 Farben: rot, blau, grün
Messdistanz.: 44cm, Mikrofonabstand zum Drehpunkt mittig der Dipol Pfadlänge
Höhe des LS.: 10cm über Boden, Mikrofon omnidirektional, auf Boden liegend
Methode.....: LS rotiert
Gating......: Nein
Signal......: Gleitsinus
Glättung....: 1/3 Oktave
Software....: Holmimpulse
Wandabstand : ca. 1,4 Meter (?? nicht mehr ganz sicher
)
Zuletzt geändert von Gast; 28.10.2013, 17:44.Kommentar
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cross - ich bin der beste! nein - im ernst, ich grüble düster über die verzerrungen, weil ich das gerät ab 100hz einsetzen will/muss. 2mm hub sind als maximum festgelegt. trotzdem pfeifen meine ausgesuchten musterknaben schon aus dem letzten loch - modulation des spulenstroms etc ... . das liegt unter anderem nachweislich an der nichtlinearität der resistiven dämpfung. kann jemand feltmetal besorgen?
das resistive modell ist also für frustrationsintolerante sowieso nicht nachbaubar. deshalb die idee, die kardioide elektrisch über mehrfache treiber zu erzeugen. das klappt in der simulation auch super. aber über spiegelquellen an die wand gestellt zerbröselt das konzept, und lässt sich nur noch schwerlich von einem monopol unterscheiden. bei der an-wand-aufstellung (der standard, ob "optimal" oder nicht) ist die rückwärtsdämpfung kein gewinn. es käme auf die seitwärtsdämpfung an, und die reicht so einfach nicht, um den aufwand zu rechtfertigen. gehe ich auf "superkardioid" über, stört die rückwärtsstrahlung wieder mächtig.
es bleibt eine hochskalierung auf einen 30cm mitteltöner plus 2"-treiber im waveguide. dann wiegt der satellit 30kg. aber das problem kann man wiederum lösen, indem man auf den mond umzieht, oder gleich anti-gravitation erfindet. keine ahnung, woher die empfehlung kommt: "bündelung ab 250hz ist 8db +/-2db" (siehe meine signatur). mit praktischen versuchen kann das nicht viel zu tun haben ...
in diesem zusammenhang finde ich deinen ansatz einer etwas leichter genommenen abhörsituation zu hause ziemlich erfrischend! biegewellenwandler haben ihre vorteile. ich bin gespannt, was dein dekorrelierender gruppenstrahler mit konventionellen treibern bringt.Kommentar
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Gibt es gleich um die Ecke, wenn Du mal alte Freunde in Wuppertal besuchst:
Wenn ich richtig gelesen habe, hilft seine Anwendung auch, die Wohnung von Feinstaub zu befreien. War ja neulich noch ein Problem bei Dir
Kommentar
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Hallo Krabat,
Hallo zusammen,
mit "außer Konkurrenz" bezog ich mich darauf, daß meine
Varianten nur Funktionsmodelle mit homöopathischem
Verschiebevolumen waren. Die kleinen Treiber hatten
Freiluftresonanzen um ca. 150Hz.
Vielen Dank, für den Ansatz habe ich allerdings in einem anderen
einschlägigien Forum hauptsächlich Unverständnis und teils auch Häme
geerntet.
Es geht bei dem Projekt darum, von bestimmten Bauformen der
Biegewellenlautsprecher einige Eigenschaften hinsichtlich der Abstrahlung
zu übernehemen, aber die mechanisch/akustischen Probleme zu umgehen, die
den meisten Modellen dieser Wandlergattung anhaften und gelöst werden
müssen.
Ich nehme nach meiner Auffassung die Abhörsituation daheim nicht
nur "leichter" sondern auch durchaus realistisch wahr ...
z.B. was häufige Defizite der Raumakustik hinsichtlich Diffusivität,
Nähe der Seitenwände aber auch Symmetrie des Hörraums angeht.
Der von dir oben angesprochene Ansatz wäre m.E. auch in einem Regieraum
kein Nachteil ... denn von flachem Amplitudenfrequenzgang auf Achse
und ebenso flacher Gruppenlaufzeit dort möchte ich nicht abgehen.
Nur weil vielleicht "Regieraum" draufsteht ist ein Raum ja auch nicht
gleich perfekt. Ein Regieraum ist typischerweise ebenso ein akustisch
kleiner Raum.
Man darf dort vielleicht im Schnitt auf mehr Symmetrie der Abhörsituation
sowie geeignetere Ausstattung hinsichtlich Diffusivität und Absorption
hoffen. Die Nachallzeiten sind im Mittel gegenüber Wohnräumen geringer,
frühe Reflexionen spielen evt. eine geringere Rolle ...
In (gedachter) gänzlich reflexionfreier Umgebung spielt die
Richtcharakteritik eines LS irgendwann gar keine Rolle für den Höreindruck
mehr. In Wohnräumen ist sie hingegen absolut entscheidend.
Übrigens ist lt. Statistik die Nachhallzeit für Wohnräume in den letzten
Jahrzehnten (habe bisher nur Zahlen f. Deutschland gesehen) kontinuierlich
und deutlich angestiegen, nicht nur wegen im Mittel größerer Räume:
Plüschsofa und Häckeldeckchen auf allen Flächen inkl. Fernseher sind schon
länger nicht mehr en vogue in den meisten Wohnzimmern ...
Und der immer wieder behauptete Trend zum "Zweitbuch" im Regal wird auch
hier nicht viel gegensteuern können
.
Aber egal, hier soll es ja um Kardioide, bzw. deren Sinn und
Einsatzmöglichkeiten gehen.
Die sehe ich hauptsächlich im Bass und Mittelton.
Unterhalb der Schröderfrequenz gibt es sicher Alternativen, aber
ich halte den Kardioid auch hier für sehr attraktiv.
Ohne Platz nach hinten geht es nicht, aber selbst ein Kardioid
für Mittelton und Bass ist m.E. pflegeleichter in der
Austellung als Monopol oder Dipol. Aber davon hatten wir's ja schon
im Kardioid Subwoofer Thread.
Was im Moment fehlt sind m.e. wirklich gute und kompakte Umsetzungen.
GrüßeZuletzt geändert von Gast; 29.10.2013, 10:45.Kommentar
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Hi,
ich schreibe mal ins Unreine, denn das ein- oder andere muss ich selbst
noch genauer überprüfen, daher ist das Folgende auch als Anregung zu
verstehen:
Ausgehend von einem Kardioid der seine Teilschallquellen (vorn und hinten)
auf einer räumlichen Achse hat und bei dem diese etwa im Abstand D
(Dipol-Pfadlänge) liegen
- stören Wände senkrecht zu dieser Achse tendentiell weniger,
das gilt m.e. auch und besonders dann wenn sie recht nahe kommen.
Mein praktisch auf dem Boden liegender Kardioid hat z.B.
bestens funktioniert.
Bei einer nahen Seitenwand ist das Gleiche zu erwarten:
Die Abstrahlcharakteristik wird einfach durch die Wand begrenzt, bei
Abständen klein zur Wellenlänge eine recht harmlose Sache ... die
aber mit Pegelerhöhung verbunden ist.
Kommen die Abstände von Boden und/oder Seitenwänden in die Größenordnung
der Wellenlänge (z.B. lambda/4), dann kommt es zur Interferenz mit der
Spiegelschallquelle, so wie es das Reflexionsmodell beschreibt:
Der Effekt ist beim Kardioid für Wände senkrecht zur Dipolachse
milder als beim Monopol aber ausgeprägter als beim Dipol.
- Mit der Frontwand (also der Wand hinter dem LS) passiert im
Prinzip dasselbe, aber die Effekte wirken ein wenig unerwartet.
(... denn "eigentlich wird ja nach hinten nix abgestrahlt",
darin liegt quasi eine Einladung zum Trugschluss ...)
Wände senkrecht zur "Dipolachse" greifen in die Funktion
drastischer ein.
- Nach meinem Eindruck wird es richtig schwierig, sobald der Abstand
zur Frontwand die wirksame Dipol-Pfadlänge eines Kardioids
erreicht bzw. sogar unterschreitet. Dann kann es sogar - je nach
Frequenz - "Aufweitungen" zur Seite geben u. dergl. mehr.
Aber auf dieser Ebene über die Abstrahlscharakteristik (auch unter
Einfluss von Grenzflächen) zu reden, macht erst oberhalb der
Schröderfrequenz überhaupt Sinn.
- Da ich für die Dipol Pfadlänge am oberen Ende des Übertragugsbereiches
ca. lambda/3 ohnehin nicht überschreiten kann, um selbst im Freifeld
noch Dipole bzw. Kardioide hinzubekommen, wären die minimal zu
fordernden Abstände zur Frontwand bei vernünftig dimensionierten
Kardioiden noch recht moderat:
Man käme im Mittelton meist mit wenigen Dezimetern von rückwärtiger
Schallquelle zur Frontwand noch hin. Das muss ich mir aber nochmal
ansehen.
Noch mehr Platz zum Optimieren der Aufstellung zu haben schadet
natürlich nicht.
- Es scheint sich aber m.E. nicht zu lohnen, in Wohnräumen allzu sehr
auf den "Super-" oder "Hypercardioid" zu gehen. Dessen Reaktion auf eine
zu nahe Frontwand fällt u.U. "zickiger" aus, die seitliche
Pegelreduktion kann dann ohnehin nicht vollständig und über den
ganzen Übertragungsbereich aufrecht erhalten werden. Man zahlt auch am
"unteren Ende" auch zuviel "Dipol Zuschlag" beim benötigten
Verschiebevolumen:
Insgesamt m.E. kein guter Deal.
Wenn man das bewusst will (mehr Dipol Anteil), dann muss man wohl mehr
Abstand einplanen: Man landet mehr oder weniger beim Dipol.
Wie gesagt, alles vorerst noch "unreine" Gedanken ...
Man kann beim Kardioid nicht "alles" haben: Es ist eine
Kompromisscharakteristik zw. Monopol und Dipol und genau so
verhält sie sich auch.
Sie bietet aber bei vernünftiger Dimensionierung auch "das Beste"
aus beiden Welten. So können Raummoden sowohl in räumlichen
Druck- als auch in Schnellemaxima angeregt werden aber jeweils
mit gegenüber dem Monopol und dem Dipol verminderter Intensität.
Darin steckt das Potential zu einer ausgewogenen Basswiedergabe und
einer ebensolchen Transition in den unteren Mittelton.
(M.e. selbst bei nicht ganz optimaler Aufstellung, solange ein
paar Grundregeln eingehalten werden.)
Das ist bei vielen LS und in vielen Räumen m.E. der Schwachpunkt
schlechthin.
Ich halte es für absolut lohnenswert diese Technik weiter auszuloten,
zu verfeinern und allgemein verfügbarer zu machen.
Grüße aus ReinheimZuletzt geändert von Gast; 29.10.2013, 17:34.Kommentar
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Hallo,
hätte da mal für die zwei Hauptprotagonisten auch mal 3 Messungen zu bieten:
Messentfernung 1,5 m, Freifeldbedingungen, ungeglättet, Messgrenze knapp unter 100 Hz....
0 Grad-Messung:
90 Grad-Messung:
180 Grad Messung:
Kann leider kein Overlay machen, daher die Einzeldiagramme, bei 1000 Hz abgeschnippelt........
Nun die Frage: Was könnte das wohl für eine Konstruktion sein ?
Tip: Mal die Pegelunterschiede zwischen 0-90-180 Grad betrachten und mal mit obigen Diagrammen von Oliver vergleichen....
Gruß
Peter Krips (Ja, genau der)Kommentar
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was man kann das tut man. leider nicht immer zur freude anderer oder seiner selbst. wie dem auch sei.
der superkardioid bei wandabstand 30cm gemessen unter winkeln 00°..90° in 30° schritten, messabstand 170cm: abb#1 (skalierung beachten!).
wie vor, wandabstand 50cm: abb#2 (skalierung beachten!).
die daten enthalten den einfluß der wand im rücken des superkardioids! eine geschlossene box würde sich laut boxsim (spiegelquellen mit -5db pegel) bei weitem ungünstiger verhalten. das betrifft die welligkeiten als auch die "bündelung".
dann bei geplanter aufstellung mit ca 1m bodenabstand. die erste bodenreflektion (nach 0.75m / 334m/s) wurde einmal ausgeblendet (rot/orange), einmal nicht (blau/grau) ausgeblendet. von interesse war, inwiefern die bodenreflektion die günstigere bündelung bei 50cm wandabstand maskiert.
ps: mit zunehmendem winkel kommt die rückwand, an der der lautsprecher steht mehr ins spiel, deshalb die überproportional zunehmende welligkeit.
30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 00°: abb#3 (skalierung beachten!)
30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 60°: abb#4 (skalierung beachten!)
30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 90°: abb#5 (skalierung beachten!)
diskussion:
die verminderte abstrahlung insbesondere unter 60° erscheint attraktiv. dafür ist ein wandabstand von 50cm als minimum anzusehen. größere abstände kommen aus wohnlichen gründen nicht in frage. inwieweit die 60°-abstrahlung die ersten reflektionen oder doch (nur) das diffusfeld betrifft, hängt von der wohnsituation ab. im ersten fall ist der gewinn von rund 3..4db gegenüber einer (simulierten) geschlossenen ganz ordentlich. wenn es um das diffusfeld geht, kann die stetigkeit verbessert werden - ob das aber bei der gegebenen verschiedenheit der wohnlandschaften eine wesentliche rolle spielt?
welligkeiten bracht man nicht zu besorgen. die kommen ehedem aus den bodenreflektionen mit bei weitem größerer intensität als aus dem wandabstand.
auffällig ist eine frequenzgrenze, nämlich bei 300hz, an der sich ein übergang von dipolig (resp. "super"kardioid) zu kardioid abzeichnet (ohne abb). wie weiter unten im thread erläutert ist der übergang zu beseitigen, indem mehr dämpfung eingebracht wird. das führt aber zu nicht-linearitäten, die für mich derzeit nicht beherrschbar sind. die dämpfung produziert starke dritte harmonische, deren aufkommen mit steigendem pegel unüberhörbar wird. neben den handwerklichen problemen ist in beiden fällen ein equalizer erforderlich. der ausgleich des dipol-üblichen pegelverlusts durch verstärkerleistung überfordert das vorhandene gerät schon bei mittleren lautstärken. "allgemein verfügbar machen" ist deshalb wohl kaum möglich oder sinnvoll.Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2013, 16:50.Kommentar
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es scheitert neben dem konstruktiven aufwand nach versuch und irrtum auch am preis. eine zum vergleich simulierte kardioide mit 2 x 30cm tief/mitteltöner und hochtonhorn ab ~800hz auf einer 42 x 105cm^2-schallwand würde gegenüber der stell/rückwand toleranter reagieren, als das 1 x 20cm-modell. die verzerrungen würden dann kaum eine grenze darstellen, wie auch die erforderliche verstärkerleistung. aber die kosten! nicht zuletzt würde das gewicht mit hier vorhandenem material bei 35kg pro satellit liegen. jeweils ein sub pro seite käme hinzu. ist "stereo" soviel wert? ich zweifle daran, ehrlich
Kommentar
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Jetzt hoer' halt auf zu wimmern und mach' 'mal.Kommentar
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Gibst Du auf?
Bei uns sagt man:"Aufgeben kannst Du höchstens einen Brief, aber sonst schon
gar nix!"
Meine brauchen zwar noch etwas Feinarbeit, spielen aber schon
recht vielversprechend......
Grüße
lanimeKommentar
Kommentar