supercardiod

[Rudolf]

geht's hier noch weiter ...

Ich überlege noch, was ich besser finde:
Eine total kontrollierte Bündelung nach hinten bei -0 dB (habe ich)
oder eine total bekloppte Bündelung nach hinten bei -10 dB (hat krabat)

[krabat]

... total bekloppte Bündelung ...

"bündelung" soll ja heissen, dass die richtung völlig gleichgültig ist - das ist per definition so. dann kann der weggebündelte schall beliebig vergurkt sein, ohne dem konzept irgendwie zu schaden. übrigens kommt die krumme banane vom asymmetrisch montierten mitteltöner (wegen kantenreflektionen im oberen mittelton). sie ist nicht eine eigentliche eigenschaft der zwei links/rechts montierten bässe. sie kommt mit einem bass vorne auch vor, nur dass sie unter dem dann breiteren rundrumstrahlen dem auge ein bisschen verborgen bleibt.

die "bündelung" ist auch bei gelungenen kardioiden nur in einem kleinen bereich besser als nach dem bisherigen bauplan, oder auch bei dipolen. ich könnte mir aber vorstellen, dass eine verstärkte bündelung untenrum von vorteil ist. gerade deshalb, weil sie von studiofachleuten gefordert wird. es gibt dabei keinen ernsthaften unterschied zwischen höhen und unteren mitten! soweit meine "these" - ausprobieren müsste jeder für sich, das kann er jetzt aber auch (s/o)! die eigene entscheidung hängt mit einiger deutlichkeit von der plattensammlung ab. man baut die boxen schliesslich nicht für ein paar "audiophile" scheiben, sondern für das täglichen leben ...

[Rudolf]

"bündelung" soll ja heissen, dass die richtung völlig gleichgültig ist - das ist per definition so. dann kann der weggebündelte schall beliebig vergurkt sein, ohne dem konzept irgendwie zu schaden.

Wie gesagt, da denke ich noch drüber nach - durchaus ernsthaft.

übrigens kommt die krumme banane vom asymmetrisch montierten mitteltöner (wegen kantenreflektionen im oberen mittelton). sie ist nicht eine eigentliche eigenschaft der zwei links/rechts montierten bässe. sie kommt mit einem bass vorne auch vor, nur dass sie unter dem dann breiteren rundrumstrahlen dem auge ein bisschen verborgen bleibt.

Ich hatte probeweise den Mitteltöner mal in die Mitte gerückt. Da sah ich dann besser, dass die Bündelung nach hinten "pumpt". Der insgesamt relativ gleichbleibende Schalldruck nach hinten bündelt abwechselnd horizontal und vertikal. Darüber denke ich nach.

die "bündelung" ist auch bei gelungenen kardioiden nur in einem kleinen bereich besser als nach dem bisherigen bauplan, oder auch bei dipolen.

Netterweise hast Du darauf verzichtet "bei Deinen Dipolen" zu schreiben. Muss ich mir also nicht anziehen.

ich könnte mir aber vorstellen, dass eine verstärkte bündelung untenrum von vorteil ist. ...

Das möchte ich ganz vorurteilsfrei unterstreichen.

man baut die boxen schliesslich nicht für ein paar "audiophile" scheiben, sondern für das täglichen leben ...

Mein tägliches Leben besteht aus "audiophilen" Scheiben. Glücklicherweise wird noch genug Klassik von Tonmeistern produziert, die mehr als ping-pong können.

[krabat]

... dass die Bündelung nach hinten "pumpt" ...
Mein tägliches Leben besteht aus "audiophilen" Scheiben ...

stimmt auffällig. aber, sofern man es mit "bündelung" ernst meint, ist das was gebündelt durch den raum wabert eh so indirekt diffus, dass eben die herkunft des schalls ohne bedeutung ist. das soll ja wohl auch für den rückwärtsschall des dipols gelten: (nur) unschädlich, wenn/weil diffus verteilt. so kann man denn ausrechnen, inwieweit die strahlen doch zu a) diskreten, scharfen reflektionen führen, und b) mit welchem pegel.

wie klar geworden sein dürfte nehme ich die angelegenheit kaum sehr ernst. ich besorge mich hier um die kleinere untere ecke zwischen 200hz und 400hz, über der die bündelung um 2..4dB zunehmen könnte**, ohne dass es zu viel kostet, ausser vieleicht ein bisschen mehr planung und messen als zuvor.

die waveguides allein haben mir auf dauer leider nicht ganz zugesagt. irgendwie mangelte es an der durchgängigkeit der bündelung mit folgerichtig zu erwartenden klangverfärbungen. versuche mit 25cm tt (versuchsmodell "münchener rauputz") waren eher noch ungünstiger ausgefallen. sogenannte cd-hörner (electro voice' transplanar) mit immerhin noch prägnantem hochton ausser achse waren da schon deutlich besser. jetzt kommen zwei neue umstände zusammen, um ein ganz ausgeglichenes bündeln von etwa 6db zwischen 200hz (oder tiefer, messgrenze) und gut 15khz zu realisieren. kardioid plus kleinformatiger koax mit 19mm kalotte. der tt-treiber ist sowieso wunderbar, der koax recht ordentlich.

dass ich niemals "genau der mitte sitze" stempelt mich zum ignoranten, aber ein bisschen stolz auf unabhängigkeit ist auch dabei. ich hake die (als-ob-) kardioide ab, sie wird sowieso zu meinem persönlichen standard gehören, würde mich aber sehr freuen, wenn erfahrungen anderer bald öffentlich würden.

thx a lot

** mehr bringen die unangezweifelten waveguides übrigens in summe auch nicht! guckt da mal so kritisch drauf, wie ich das mit dem kardioid gemacht habe.

[krabat]

kardio:

... die blaue kurve ist eine ungewichtete mittelung per arta. demnach wurde ab ca 200hz ein bündelungsmaß von 6db erzielt.

nun kommt die famose box "münchener rauputz" nocheinmal zu zweifelhaften ehren (abb#1). 25cm bassmittelton aus dem p/a-fundus geschlossen, wg300 waveguide, starke abschrägung des gehäuses im wg-bereich, format din-a3, übergang 1.2khz 24dbLR, die kalotte kann das ab.

im vergleich zum kardioid mit koax scheint der klang, zweifel an der subjektiven einschätzung sind nicht von der hand zu weisen, im unteren mittelton durchaus stärker mit dem hörraum in komplizenschaft zu gehen. irgendwo meine ich auf der fequenzskala einen übergang heraushören zu können zwischen aufnahme- und abhörraum. während bassläufe in den unteren, obertonarmen lagen hier im raum spielen, wirken die oberen lagen entfernt und überhaupt anders. die höhen sind auf achse gehört brillianter, ausserhalb der hauptrichtung vieleicht etwas muffig. wie schon bemerkt, bloße einbildung ist eine mögliche erklärung dafür.

die messergebnisse (abb#2) erzeugen denn auch eine erwartungshaltung. wieder im 30°-raster ausserhalb der achse (auf achse rot oben) fällt auf, der grundton bleibt über alle raumwinkel präsent. das bündelungsmaß, geschätzt über eine ungewichtete mittelung per arta (rot unten) verläuft von 3db bei 200hz bis 8db bei 10khz. wie vor einiger zeit festgestellt, ist der übergang bass-hochton völlig o/k. die höhen sacken aber schon unter 30° ab, um auf 60° nur noch in resten vorzukommen. hier liegt ein kompromiss vor: großes waveguide spielt untenrum gut, oben eben weniger.

die übereinstimmg von bündelungsmaß und artas dual-gate-messung (abb#3, blau) ist auffällig. die reflektionen schieben aber nochmals grundton nach, besonders um 500hz.

demnach wäre ein kardioid mit eben diesem t/m-töner plus waveguide für ein stark fokussierendes system gut geeignet. für leute wie mich, die einen vollen klang im ganzen raum brauchen, weil sie sich bei stereo nicht gezwungener verhalten wollen als im schlips-und-kragen-konzert, ist die 20cm t/m-töner+koax-variante vorteilhafter.

[Fosti]

8" in schmaler OB mit 4" Koax geschlossen auf noch schmalerer Schallwand hat schon seinen Reiz: AL200 + HX10:

[markus7]

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Nice!

[krabat]

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Nice!

eine rechnung ohne wirt. das gerät muss ja in die wohnung, weil stereo den menschen zu hause mit klang beglücken soll. stellt man simulatorisch die anordnung vor eine stellwand (spiegelquelle), in etwa 1m abstand, erhebt das grauen sein haupt (abb#2).

nicht nur, dass die welligkeiten vermutlich das maß überschreiten, das dem stereo-jünger noch akzeptabel erscheint. auch die begehrte bündelung, wegen der der aufwand betrieben wurde zeigt sich fatal dahingerafft.

die simulation berücksichtigt die rückwärtige abstrahlung und ihre reflektion an der stellwand (rückwand) ausdrücklich. deshalb muss für die gesamtabstrahlung der rückwärtige anteil im folgenden unberücksichtigt bleiben. das "bündelungsmaß" ist also größer als in der boxsimwelt ausgewiesen - man müsste den rückwärtigen anteil energetisch = 0 setzen, und das verhältnis frontalschall versus gesamtschall neu berechnen. dennoch bliebe das ergebnis, auch wenn es demnach bestimmt 0..3db besser ist als dargestellt an sich schon unbefriedigend. hier wären's im mittelton dann ... +1dB - etwas dürftig (abb#1)!?

ein dipol, der so dicht an eine wand aufgestellt wird, dass man mit ihm (und seinem stereo-kollegen) gut leben könnte, ist offenbar kontraproduktiv! wenn es um bündelung geht, wäre von dipolen abzusehen. ist ja auch klar: bei einer geschlossenen schattet die schallwand den schall ab, es kommt nur wenig nach hinten durch. die stellwand rumort bis vieleicht 300hz mit, dann ist aber ruhe. beim symmetrischen dipol gibt man sich größte mühe, auch nach hinten gleichviel wie nach vorn rauszuschmeissen, was die stellwand unangemessen stark in spiel bringt.

[markus7]

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Aber es klingt doch soo schee (sagen die Dipolisten). Wie schlaegt sich Dein Kardioid vor der/den Wand/Waenden?

[Fosti]

Warum "sitzt" die Spiegelquelle des AL nur 50cm in der Wand?

[krabat]

Warum "sitzt" die Spiegelquelle des AL nur 50cm in der Wand?

der eigentliche steht 50cm davor, deshalb, oder habe ich gemurxt?

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Aber es klingt doch soo schee (sagen die Dipolisten). Wie schlaegt sich Dein Kardioid vor der/den Wand/Waenden?

vieleicht hast du's vergessen. das steht oben breit wie lang beschrieben. natürlich hervorragend ;-)

[markus7]

vieleicht hast du's vergessen. das steht oben breit wie lang beschrieben. natürlich hervorragend ;-)

Offensichtlich nicht breit und lang genug. Man muesste 'mal beides (Kardioid und Dipol) in einem fairen Vergleich ermessen.

[Fosti]

der eigentliche steht 50cm davor, deshalb, oder habe ich gemurxt?

Sie stehen 100cm vor der Wand. Der Spiegek-AL war aber nur 50cm in der Wand versenkt der HX 100cm.

[Rudolf]

Armer krabat,
Du hast immer noch viel zu lernen.

Nur als Vorbemerkung: Selbstverständlich existiert die Bündelung eines Dipols schon, bevor die Wände irgendetwas reflektieren - sie sind nicht die Ursache der Dipol-8.

Zur Argumentation: Der Dipoler fräst sich die 8 nicht zur Dekoration, sondern zur sinnvollen Anwendung. Die Null ist dafür da, um sie dorthin zu richten, wo die Reflexionen schädlich sind. Habe ich ja schon allgemeinverständlich ausgeführt. Leider ist Boxsim damit überfordert. Außerdem besteht Dein gezeigtes Kammfilter aus zeitlich versetzten Informationen. Dabei hört das Ohr nicht so, wie das Auge es sieht. Muss man diese Binsenweisheit ständig wiederholen

Solange Du das von Boxsim simulierte Bündelungsmaß mit einem echten Bündelungsverhalten gleichsetzt, wirst Du weiterhin deinen Illusionen erliegen. Ist das nicht das, was Du (in anderen Zusammenhängen) hier gern den "Bastlern" vorwirfst?

[krabat]

Sie stehen 100cm vor der Wand. Der Spiegek-AL war aber nur 50cm in der Wand versenkt der HX 100cm.

föllig korrekt. anbei eine korrektur. das sieht kaum besser aus, loch bei 250hz, welligkeiten allgemein. die bündelung liegt geschätzt (s/m vorheriges post) bei eher 3db maximal, also letztlich wie bei geschlossen irgendwie, mit dem preis einer kaum kompensierbar verminderten basswiedegabe, mit stufe bei 1khz.

ps: ich habe den pegel des gespiegelten anteils um 2db abgesenkt, um den verlust über die vergößerte weglänge abzubilden. ohne das wär's noch entmutigender.

Du hast immer noch viel zu lernen.

das will ich wohl meinen, oder wenigstens hoffen!

Die Null (dipolacht, krabat) ist dafür da, um sie dorthin zu richten, wo die Reflexionen schädlich sind. ... Kammfilter aus zeitlich versetzten Informationen. Dabei hört das Ohr nicht so, wie ...
Solange Du das von Boxsim simulierte Bündelungsmaß mit einem echten Bündelungsverhalten gleichsetzt, ....

für mich steht eine box mit dem rücken zur wand, nicht mit ihrer seite. demnach ist die simulation für meinen anwendungsfall hilfreich, nicht abwegig. der zeitliche versatz beträgt rund 6ms und liegt nur hauchzart ausserhalb der integrationszeit des gehörs. dabei steht die stolperfalle schon 1m weit im raum. wie das "bündelungsmaß" kritisch zu interpretieren ist, hatte ich erläutert.