supercardiod

[krabat]

Das schaut ja ganz gut aus. Probiere doch mal den Bereich um 1,1kHz um zwei drei dB Q=3 bis 4 abzusenken ... Link von DIY-Audio ... Seitenwände ordentlich perforiert ... wohin die Tendenzen gehen wenn man den "Durchlöcherungsgrad" verändert ...

die schwankungsbreite bis ca 45° liegt um 1db, es handelt sich aber nur um einen versuchsaufbau. zweck der messerei war/ist einzuschätzen, wie prototypen aufgebaut werden müssten, und an welchen stellschrauben noch zu drehen sein muss, wenn die mal fertig sind. nach den prototypen kommt dann was "richtiges", wenn mir die kisten auf dauer gefallen.

der bereich zwischen 1khz und 3khz ist in unvermeidbarer weise durch kantenreflektionen geprägt - wie geschrieben auf +/-1db-niveau. zumindest bis 1.5khz wird eine letzte weichenanpssung noch einiges herausholen können, ohne auf equalizing zurückgreifen zu müssen.

tja, zum nachbau habe ich schon einiges geschrieben. der läuft für jeden aufs neue auf eine neuentwicklung hinaus. wenn jemand mit soetwas anfängt, kann er gerne fragen stellen, und bekommt hoffentlich nützliche antworten.

die durchlöcherung ist eine mögliche methode, wie das hervorragend gelungene beispiel im diy-forum zeigt. man muss sich nur einmal hinsetzen und eine bretterliste aufschreiben. zeit, geduld und eine größere portion gleichgültigkeit gegenüber unvermeidlichen enttäuschungen ist hilfreicher als jede noch so ausgefeilte bauanleitung. und woher soll ich wissen, ob mein ansatz zu verallgemeinern ist? ich stehe doch selbst am anfang, wie man wohl schnell merkt. also nur zu, ich freue mich über gesellschaft. lasst uns einen neuen hype starten!

wie das ganze "im prinzip" funktioniert kann unter den o/g links nachgelesen werden. dort auch patentveröffentlichungen. auch beim Linkwitz gibt's was (u-frame), und beim Kreskovsky.

[Rudolf]

In Kürze, bevor ich ihn wieder verliere, der link zu einem weiteren geschlitzter Cardioid . Ich habe nicht verglichen, ob er besser/schlechter/anders ist.

[krabat]

In Kürze, bevor ich ihn wieder verliere, der link zu einem weiteren geschlitzter Cardioid . Ich habe nicht verglichen, ob er besser/schlechter/anders ist.

>> diese anordnung ist doch ganz vielversprechend. in >> diesem thread wollte ich gerne auf die möglichkeit hinweisen, den b200 im unteren mittelton zumindest tendenziell an das starke bündelm im oberen mittelton und hochton anzupassen.

man könnte den dort angedachten gf200 rückwärts ab 80hz geschlossen oder reflext als grundtöner laufen lassen. die abstrahlung ist kugelförmig rundum. ab 150hz aufwärts spielt der b200 mit. die vorhandene digitalweiche sorgt für einen pegelausgleich und die notwendige verzögerung des gf200 gegenüber dem b200, um eine kardioide auszubilden. ab 500hz läuft der b200 solo, weil die schallwandgröße, meinetwegen 30cm breite bereits allein für eine eingrenzung des abstrahlwinkels sorgt. aus dem grund würde die anordnung ohnehin nicht mehr als kardioid funktionieren.

das sogenannte bündelungsmaß des b200 steigt bekanntlich von nahezu null richtung hochton auf über 10. würde durch die genannte anordnung das bm im grundton schon bei 6 liegen, wäre der sprung nicht mehr so groß. das könnte ein guter kandidat für einen praxistest der kardioiden abstrahlung sein. ein versuch kostete, weil alles andere schon vorhanden ist nur ein paar bretter in "spanplatte natur" (copyright ikea). und neugier. aber, ohne kess werden zu wollen, man kümmert sich lieber um dusselige fragen, wie ob der gf200 denn auch richtig "kickt".

[markus7]

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Ach jetzt wird man doch noch ausführlicher. Geht doch. Einen Versuch sollte es dem andik wert sein.

Bzgl. Kick hab' ich dann aber doch wieder meine Zweifel am Vorschlag, denn gerade der Bereich bis etwa 500Hz wird vom Raum als Filter ueberproportional negativ beeinflusst. Weiter oben kann man mit passiven Absorbern recht einfach Abhilfe schaffen, aber unten herum waere es wuenschenswert, wenn die Abstrahlung des Lautsprechers helfend zur Seite stünde. Wenn nun der B200 erst ab 150Hz mitläuft, ist also im Vergleich zu einer normalen Box nichts gewonnen.

Ich haette hier allerdings noch WS25E oder KEF B139 'rumliegen...

[Sideshow]

>> diese anordnung

Das ist soweit ich in Erinnerung habe der typische Anwendungsfall bei Großbeschallungen. Braucht eben leider sehr viel Gehäusevolumen.

Ganz interresant finde ich diese PDF von Electrovoice ab Seite 16 bzw. Pkt.8. Es geht halt nur um den Bass.
Für den Musiker auf der Bühne haben Cardioide natürlich entscheidende Vorteile.

[Hiege]

Ich Finde ihr müsst die Supercardiodenhafigkeit, erstmal zur anwendung bringen.
Noch ist dir Frage ihmo nicht geklärt ob sich daraus 2 Sinnvolle Lautsprecher Bauen lassen.
Welche im direkten vergleich deutliche vorteile, gegenüber einem nur Teilweise gleichmäßig Bündelnden Lautsprecher haben.
Was nützt einen der Supercardiod wenn er nicht beherrschbar ist, und jeder versuch in einer großen Testreihe ausartet,
welche genug Heizmaterial fürn Winter bereit stellt.

Wobei ich sehr zuversichtlich bei der Idee insgesamt bin, die Argumentation ist im Allgemeinen einleuchtend.

[krabat]

... gerade der Bereich bis etwa 500Hz wird vom Raum als Filter ueberproportional negativ beeinflusst. ... aber unten herum waere es wuenschenswert, wenn die Abstrahlung des Lautsprechers helfend zur Seite stünde. Wenn nun der B200 erst ab 150Hz mitläuft, ist ... nichts gewonnen.

ein argumentatives schleifchen mit fatalistischem ausklang. konkret - unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein. das gibt, weil eine vollständige vermeidung von resonanzen derzeit nicht möglich erscheint, den ausgeglichensten ampl.verlauf. also: viele kleine kugelstrahler und ein equalizer, der den gesamtpegel halbwegs glatt hält.

oberhalb der übergangsfrequenz, meinetwegen kann man sie schröderfrequenz nennen, soll der raum eher weniger mit schall beaufschlagt werden, und eine mehr gerichtete abstrahlung erfolgen. das kann dann mit dipolen, oder noch mehr gerichtet, mit kardioiden bewerkstelligt werden. im oberen mittelton ab etwa 500hz dürfte jede box wie ein kardioid wirken, weil die schallwand von sich aus bündelt. insofern passt das.

bei der überlegung ob kardioid oder nicht (oder dipol) ist der interessierende freqenzbereich ein band von maximal zwei oktaven, grob ab 125hz bis 500hz. sicherlich ist der effekt einer gerichteten abstrahlung im keller weniger ohrenfällig als dergleichen im oberen mittelton. andererseits halte ich die geradezu zwingende empfehlung von waveguides bei eifrig gepflegter ignoranz gegenüber dem grundton wortwörtlich für allzu menschlich. als ob man sich immer noch spielraum für spätere entwicklungen offenhalten wollte, als wäre "perfekt" jetzt noch nicht richtig. ich lege mit dem thema kardioid einfach mal nach, weil der drops "waveguide" offenbar gelutscht ist. dann gucken wir, was danach kommt.

... zur anwendung bringen. ... Testreihe ... Heizmaterial ... die Argumentation ist im Allgemeinen einleuchtend.

basteln macht freude! vielen dank für die blumen! ps: das ding läuft hier doch schon.

... Anwendungsfall bei Großbeschallungen. Braucht eben leider sehr viel Gehäusevolumen.

im fall gf200 und b200 hält sich das bauvolumen in grenzen. sicher stellt aber die abstimmung von weiche und delay eine herausforderung dar, weil sich die phasenlage frequenzabhängig ändert. versuch macht klug, wobei ein bisschen rechnen (gruppenlaufzeit der mögl weichentopologien) vorab nicht schadet.

[Hiege]

Wie sieht es mit einer Schallführung im Bass aus,
damit ließe sich auch schon Verbesserung erzielen.

Nicht gleich ein Horn aber ein Hornansatz, auf der internetseite von Jobst Audio wird eine Box vorgestellt, welche auch im Bass Bündelt.
http://www.jobst-audio.de/public-address/h-serie/122-jh-sat212h

[markus7]

unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein. das gibt, weil eine vollständige vermeidung von resonanzen derzeit nicht möglich erscheint, den ausgeglichensten ampl.verlauf. also: viele kleine kugelstrahler

Mehr oder weniger zufaellig im Raum verteilt?

[markus7]

Wie sieht es mit einer Schallführung im Bass aus,
damit ließe sich auch schon Verbesserung erzielen.

Nicht gleich ein Horn aber ein Hornansatz, auf der internetseite von Jobst Audio wird eine Box vorgestellt, welche auch im Bass Bündelt.
http://www.jobst-audio.de/public-address/h-serie/122-jh-sat212h

Definiere "Bass". Schallfuehrung tiefer Frequenzen fuehrt zu grossen Bauten, die Physik will es so. Guckst Du hier: http://www.danleysoundlabs.com/produ.../synergy-horn/

[Hiege]

Nunja das beispiel von dem Topteil von Jobst ist 50cm breit.

[krabat]

Mehr oder weniger zufaellig im Raum verteilt?

zufällig in dem sinne, dass die verteilung wohnlichen kriterien folgt, nicht vorrangig akustischen.

anbei ein in 5 minuten zusammengeklickertes bxsm.prj für b200/gf200 in din.a3 - die "bündelung" springt - allein durch geschickten einbau des gf200 auf der seitenwand der box und weichenanpassung, bei 250hz auf 6db. ein gewinn von immerhin gut 2db gegenüber der ordinären einbauweise a la manger, wie im genannten thread erträumt. würde, was mittels bxsm nicht zu simulieren ist, eine gruppenlaufzeit einstellbar sein, was dem threadersteller dort möglich ist, könnte die sprungstelle ohne weitere glimmzüge auf 150hz geschoben werden, evtl mit gf200 auf der rückenseite. alles ohne bretterhaufen, laubsägen, watteberge und hin und her. erforderlich ist eine halbwegs gute planung und ein paar ground plane messungen in 1..2m abstand.

wenn man sich überlegt, wieviel tam tam um waveguides gemacht wird/wurde, und dass manche konstruktion als dreck weggefegt wurde, weil die bündelung (in boxsim wohlgemerkt) um grabentiefe 1db wegsackt - man versteht es einfach nicht! "kickbass" ...

da fällt mir noch ein, hatte der manger nicht eine box im programm ("zero box"), die den bafflestepp durch seitwärts aufgepatschte mangerplatten verringern sollte? hier würde man ihn sinnvollerweise verstärken.

[Sideshow]

Mir haben die Löchli jetzt keine Ruhe gelassen und da bin ich dann irgendwie in den Keller runtergefallen.
Die Messung ist alles andere als sauber weil ich kein Gate gesetzt habe...
Aber man erkennt eine Tendenz.

[markus7]

zufällig in dem sinne, dass die verteilung wohnlichen kriterien folgt, nicht vorrangig akustischen.

Ja, Letzteres macht fuer den Physiker Sinn, aber in der Praxis kann ich Quellen, die ueber ca. 80Hz abstrahlen lokalisieren. Also muss fuer den Frequenzbereich eine andere Loesung her.

[Rudolf]

- unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein.

Die ModenDICHTE ist m/w/n ausschließlich eine Funktion des Raumvolumens. Die gleichmäßige ModenVERTEILUNG innerhalb eines Frequenzbandes ist eine Funktion der geeigneten Raumproportionen. Beides ist unabhängig von irgendwelcher Anregung. Lautsprecher haben ausschließlich die Möglichkeit, die Anregung der Moden zu verstetigen.
Weils anschaulicher ist, folgt ein Vergleich eines 3-Weg-Dipols. Bei den Messungen wird der Dipol gedreht, das Mikrofon steht fix.
Zuerst die 0-90° Kurven ohne Raumeinwirkung (6 ms window):

Und dann ohne gate:

Man sieht gut, wie der Dipol unter 300 Hz in gewissem Maß zur gleichmäßigen Modenanregung beitragen kann.
Ich bin gespannt, wie viel/wenig von dieser Möglichkeit beim Kardioid übrigbleibt.

oberhalb der übergangsfrequenz, meinetwegen kann man sie schröderfrequenz nennen, soll der raum eher weniger mit schall beaufschlagt werden, und eine mehr gerichtete abstrahlung erfolgen.

Meine beiden Diagramme zeigen, wie schon beim Dipol mit steigender Frequenz der Gesamtschall im Vergleich zum Direktschall immer mehr "untergeht". Das möchtest Du noch beschleunigen

PS: Die Messungen stellen nicht den aktuellen Stand des hiesigen Frequenzverlaufs dar. Sie waren aber die letzten mit 180°. Deshalb trotz fragwürdigem 0°-Frequenzverlauf verwendet.