Filter 0. Ordnung mit VISATON

[boxworld]

Hallo Christian,

liess dashier:

http://www.sennheiser.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/daga2002-teill1.PDF/$File/daga2002-teill1.PDF

und entscheide dann selber wer hier lernresistent ist...

Gruss Marc

[ChPuls]

Hallo Boxworld,

Ich habe Fabian, der Akustik studiert hat, dazu befragt. Er ist hier im Forum unter Fabi bekannt.

Fabian hat auch gesagt, dass man es bei bestimmten Musikstücken hören kann.
Er hat dazu selber mit einem Aktiv-Lautsprecher Hörtests durchgeführt.
Er hat sich auch das Papier von Myro durchgelesen. Dort werden Aktiv-Konzepte
mit fehlerhaften Filtern gezeigt. Fabian meinte, die Filter müssen "gematched" sein,
dann sähe die Sprungantwort perfekt aus.

Natürlich ist die Srungantwort nicht der wichtigste oder bestimmenste Parameter bei einem Lautsprecher.

Die Anderen sollten Fabian persönlich fragen oder Fabian sagt das hier selber mal.

[Peter K]

Hallo,
danke für die Verlinkung des PDF's, hatte ich zwar schon, aber da sagt der Anselm Görtz doch genau das, was die Skeptiker hier schon lange sagen:
1. hört man zwischen den 3 Varianten, außer evtl. im Bassbereich keinen Unterschied.
2. Sind andere Kriterien, wie z.B. Frequenzganglinearität wesentlich wichtiger

Obendrein sagt er eindeutig, daß Zeitsignale kaum zur Bewertung eines Lautsprechers taugen, die getrennte Darstellung von Amplitudenverlauf und Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit aber sehr wohl.

Noch Fragen ?

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

1. hört man zwischen den 3 Varianten, außer evtl. im Bassbereich keinen Unterschied.
2. Sind andere Kriterien, wie z.B. Frequenzganglinearität wesentlich wichtiger

Obendrein sagt er eindeutig, daß Zeitsignale kaum zur Bewertung eines Lautsprechers taugen, die getrennte Darstellung von Amplitudenverlauf und Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit aber sehr wohl.

Noch Fragen ?

Zu 1.
Fabian hat einen Unterschied nicht nur beim Bass gehört.
Er meinte etwas mit Anreiß-, Knack- oder Knallgeräuschen.
Ich habe es leider selber noch nicht ausprobiert.

Zu 2.
Natürlich ist der Amplitudenverlauf wesentlich wichtiger. Andere Kritieren folgen.
Die Gruppenlaufzeit steht ganz hinten.

Es wird hier immer was mißverstanden:
Ich meinte mit perfekter Sprungantwort eigentlich die Optimierung der Gruppenlaufzeit.
Die anderen Parameter oder Kritieren sollten zuerst erfüllt sein.

Hoffentlich gibt es bald eine Boxsim-Datei zur KE25 mit Waveguide.
Ich könnte dann zeigen, dass man mit Visaton sowas bauen könnte.

[Azrael]

Ich halte die Gruppenlaufzeit mit passiven Mitteln nicht für egalisierbar. Die variiert ja schon innerhalb eines Chassis. Das geht m.E. nur mit Aktivierung unter Verwendung von FIR-Filtern.

Viele Grüße,
Azrael

*edit*:
Ich halte, nach allem was ich gelesen habe, die hörbaren Vorteile von FIR für gering genug, dass ich ruhigen Gewissens IIR-Filtern verwenden kann. So flüssig bin ich nun auch nicht . . .

[FoLLgoTT]

Ich habe es leider selber noch nicht ausprobiert.

Dann unterbrich doch mal das Simulieren für kurze Zeit und tu es endlich mal!

[ChPuls]

Ich habe es leider selber noch nicht ausprobiert.

Dann unterbrich doch mal das Simulieren für kurze Zeit und tu es endlich mal!

Hallo Nils,

Ich weiß, was Du sagen willst.
Ich hatte schon gesagt, dass ich meine, es mit dem Phasearbitrator nicht vernünftig testen zu können, da ich nur ein Notebook, IBM Thinkpad T41 habe. Ich traue der internen Soundkarte es nicht zu und kann es auch nicht mit Messtechnik überprüfen! Oder soll ich es trotzdem mal versuchen?!
Wie hast Du es ausprobiert? Welche Musik hast Du gehört?

Zur Simulation mit Boxsim:
Ich kann nicht vernünftig so eine Box simulieren! Es fehlt eine Boxsim-Datei einer KE25 mit Waveguide oder eines AMT!

Zu Studio-Monitoren bei Visaton:
Du hast dich gefragt, warum Visaton keine aktiven Studio-Monitore anbietet. Visaton will halt nachbausichere Bauvorschläge anbieten. Ein Doppelwaveguide ganz genau nachzubauen ist halt relativ schwer. Man könnte natürlich eine Datei für eine CNC-Datei zur Verfügung stellen, dann wäre es einfacher.
Für die Aktiv-Elektronik könnte man generelle Empfehlungen aussprechen. Ein "Anfänger" kann bei solchen Projekten sehr viele Fehler machen. Er könnte dann hinterher vom Klang enttäuscht sein und alles Visaton ankreiden! Visaton hat davor etwas Angst.
Mich ärgert da Visatons Bedenken auch etwas!
Aber wie schon gesagt, mache Visaton einen Vorschlag !

Ich wäre dafür !

[FoLLgoTT]

Ich hatte schon gesagt, dass ich meine, es mit dem Phasearbitrator nicht vernünftig testen zu können, da ich nur ein Notebook, IBM Thinkpad T41 habe. Ich traue der internen Soundkarte es nicht zu und kann es auch nicht mit Messtechnik überprüfen! Oder soll ich es trotzdem mal versuchen?!

Frag nicht mich, sondern den wissensdurstigen Teil deines Gehirns!

Ohne Messung ist es natürlich fehleranfällig. Du könntest höchstens ein Rechtecksignal mit und ohne Phasenentzerrung aufzeichnen. In einem Wave-Editor wie CoolEdit kann man sofort sehen, ob es funktioniert.

Wie hast Du es ausprobiert? Welche Musik hast Du gehört?

Ich habe, wie hier beschrieben, diverse Musik und synthetische Rechtecksignale über Winamp gehört. Der Phase Arbitrator lässt sich mit einem VST-Plugin einbinden.

Da es dieselbe Phasendiskussion bei Beisammen auch gab, habe ich das Thema in einem Beitrag zusammengefasst. Danach war Ruhe. Die Impulsantwortschieberei ergibt eben keine linearphasige Weiche.

[boxworld]

(...)Die Impulsantwortschieberei ergibt eben keine linearphasige Weiche.

Hallo Nils,

wenn man sich um alle relevanten Faktoren kuemmert schon...

Wie erklaerst Du Dir die eklatanten Klanguntechiede bei verschiedenen Lautsprechern?
Z.B. ein 400,- Canton hat einen Frequenzgang wie ein Strich, muesste damit dann nicht jeder zufrieden sein?
Wie erklaerst Du Dir das es Lautprecher gibt bei denen sich der Klang vollkommen von den Boxen loesst und bei anderen direkt aus dem Kasten zu kommen scheint?
Glaube mir das es da noch viel mehr gibt...
Vergleiche einen Transistorverstaerker mmit einem MosFet, beide bis 100kHz linear und mit Klirr unter 0,001 und trotzdem klingen die vollkommen unterschiedlich.
unten der passiv entzerrte linearphasige Lautsprecher

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

wenn man sich um alle relevanten Faktoren kuemmert schon...

Nein, das ist ohne FIR-Filter unmöglich. Versteh das doch endlich. Du kannst die Physik nicht austricksen.

Wie erklaerst Du Dir die eklatanten Klanguntechiede bei verschiedenen Lautsprechern?

Die wahrgenommenen Unterschiede liegen meist im Amplitudengang und Abstrahlverhalten begründet.

Wie erklaerst Du Dir das es Lautprecher gibt bei denen sich der Klang vollkommen von den Boxen loesst und bei anderen direkt aus dem Kasten zu kommen scheint?
Glaube mir das es da noch viel mehr gibt...

Klar gibt es da noch mehr:

- Abstrahlverhalten, Abstrahlverhalten und Abstrahlverhalten
- Nichtlineare Verzerrungen
- Intermodulation
- Resonanzen
- Kantendiffraktion
- usw.

Ach ja, den Phasengang gibt es ja auch noch. Aber wie du nach eingängigem Studium der Fachliteratur und diversen Blindtests sicher weißt, sind Phasenverzerrungen nur bei tiefen und steilen Trennungen überhaupt hörbar und daher vernachlässigbar. Den konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen!

Vergleiche einen Transistorverstaerker mmit einem MosFet, beide bis 100kHz linear und mit Klirr unter 0,001 und trotzdem klingen die vollkommen unterschiedlich.

Endstufen klingen bei identischen Parametern erst im Grenzbereich unterschiedlich. Nämlich dann, wenn der Klirr dramatisch ansteigt. Jede Endstufe hat ihr spezifisches, lastabhängiges Klirrverhalten.

Das ist aber egal. Bei guten Konzepten ist die Endstufe ein Teil des Lautsprechers und wird so dimensioniert, dass sie möglichst nicht in den Grenzbereich gerät. Gemessen und eingestellt wird immer das Gesamtsystem.

[ChPuls]

Ich halte die Gruppenlaufzeit mit passiven Mitteln nicht für egalisierbar. Die variiert ja schon innerhalb eines Chassis. Das geht m.E. nur mit Aktivierung unter Verwendung von FIR-Filtern.

Nein, das ist ohne FIR-Filter unmöglich. Versteh das doch endlich. Du kannst die Physik nicht austricksen.

Ich wollte auch wissen, wie es passiv geht. Das ist auch der Grund, warum ich hier so hartnäckig am Ball bleibe. Ich versuch es mal zu erklären:

Stellt Euch eine 2-Wege Box mit Tiefmitteltöner und Hochtöner vor.
Man würde normalerweise z.B. bei 2 kHz trennen mit kleinem Überlappungsbereich.
Man würde in Phase trennen mit Kreuzungspunkt 6 dB unter der Summenkurve!


Jetzt machen wir das total anders!:
Man lässt die Chassis bei der Trennung z.B. eine Oktave überlappen ! (Ich sag später warum!)
Man wählt nur Filter 1. Ordnung, um wenig Phasendrehung zu haben.
Die Trennung wählt man so, dass die Chassis in der Phase 90 Grad zueinander verschoben sind.
In der Mitte des Überlappungsbereich ergibt ist so der Summenfrequenzgang auf den Pegel eines Chassis! Unterhalb saugen sich die Chassis um 3 dB weg, darüber addieren sie sich um 3 dB.
Also es gibt niemals eine 6 dB Addierung wie in Phase!

Jetzt zur Enstehung der lineare Phase:
Die Chassis drehen ja schon ohne Filter die Phase. Die Filter 1. Ordnung machen es etwas schlimmer.
Die Chassis mit Filter haben dennoch einen kleinen linearen Bereich entfernt von der Trennung.
Dort, wo die Phase anfängt stark zu drehen, befindet sich der Überlappungsbereich.
Die Phase des Tiefmitteltöners dreht in den Minusbereich.
Die Phase des Hochtöners beginnt im Plusberich.
Im Überlappungsbereich strahlen beide Chassis ab.
Es ergibt sich so ein Mittel der Chassis.
Direkt vor der Box sind beide wie ein Chassis.
Die Phase wird gemittelt!!!!
Es ergibt sich eine lineare Phase!

[horr]

Vergleiche einen Transistorverstaerker mmit einem MosFet, beide bis 100kHz linear und mit Klirr unter 0,001 und trotzdem klingen die vollkommen unterschiedlich.

Ein Transistorverstärker mit einem MosFet=Metall-Oxid-Halbleiter-Feldeffekttransistor=

Transistorverstärker mit Transistorverstärker
http://de.wikipedia.org/wiki/Metal_O...ect_Transistor

[18TBX46]

Das erinnert mich an ein Verkaufsgespräch im Mediamarkt vor einigen Jahren:
Die Pioneer Autoradios haben halt schon Mosfet Endstufen, dass ist im Bass schon ganz was Anderes und nicht mit den herkömmlichen zu vergleichen.... erklärte mir der Verkäufer.

[Peter K]

Hallo,
irgendwie geht da was durcheinander....

Ich wollte auch wissen, wie es passiv geht. Das ist auch der Grund, warum ich hier so hartnäckig am Ball bleibe. Ich versuch es mal zu erklären:

Stellt Euch eine 2-Wege Box mit Tiefmitteltöner und Hochtöner vor.
Man würde normalerweise z.B. bei 2 kHz trennen mit kleinem Überlappungsbereich.
Man würde in Phase trennen mit Kreuzungspunkt 6 dB unter der Summenkurve!

Wieso macht "man" das ?
Das sind lediglich bestimmte Varianten von Weichen:
Linkwitz summiert sich dann auf 0 dB Summe (bei -6 dB Kreuzung) , Butterworth gerader Ordnung zu + 3dB, weil da per Definition der Schnittpunkt bei -3 dB liegt.

Jetzt machen wir das total anders!:
Man lässt die Chassis bei der Trennung z.B. eine Oktave überlappen ! (Ich sag später warum!)
Man wählt nur Filter 1. Ordnung, um wenig Phasendrehung zu haben.
Die Trennung wählt man so, dass die Chassis in der Phase 90 Grad zueinander verschoben sind.

1. sollten immer die Treiber mindestens eine Oktave, besser sogar noch mehr (insbesondere bei flachen Filtern) ober- und unterhalb der Trennfrequenz noch linear sein (dann ist es auch der Phasenverlauf), da die abfallenden Filterflanken bei der sauberen Summierung der Weichen ebenfalls eine Rolle spielen. Insofern ist das mit der Treiberüberlappung nicht so schrecklich neu....
2. Die Trennung braucht du nicht so zu "wählen", daß die Chassis 90 Grad Phasenverschiebung haben, das ist automatisch bei allen ungeraden Butterworthfiltern bei der Trennfrequenz so (also 6, 18, 30 dB etc.).
3. funktioniert mit den Weichen Overlap (damit ist ja gemeint, daß der Tiefpass nach oben verschoben wird und der Hochpass nach unten) nicht so wirklich, weil sich dann keine Summe bei 0 dB einstellt.
4. So wie du das Weichendesign beschreibst, ist das eine stinknormale 6 dB- Butterworthweiche 1. Ordnung, die in der Theorie tatsächlich all die segensreichen Eigenschaften hätte, in der Praxis aber kaum realisierbar und sinnvoll ist.
Damit sich die Eigenschaften einstellen, muß u.A. die akustische Filterflanke 6 dB sein, allein diese Anforderung kann man mit üblichen Treibern nicht erfüllen.

Ich glaube Pico von HiFi-Selbstbau hat mal mit Aktivtechnik einen Zweiweger mal auf akustische 6 dB-Flanken hingebogen, das Ergebnis muss schrecklich gewesen sein.....

In der Praxis werden Weichen mit realen Treibern und Schnittpunkt bei -3 dB eher 18 dB-Weichen werden, weil ja auch noch die akustische Treiberfunktion noch mit in die reale akustische Filterflanke eingeht.

Dann hat man aber die angeblich so segensreichen Eigenschaften der 6-dB Weiche nicht mehr....

In der Mitte des Überlappungsbereich ergibt ist so der Summenfrequenzgang auf den Pegel eines Chassis! Unterhalb saugen sich die Chassis um 3 dB weg, darüber addieren sie sich um 3 dB.
Also es gibt niemals eine 6 dB Addierung wie in Phase!

Verstehe ich nicht...

Jetzt zur Enstehung der lineare Phase:
Die Chassis drehen ja schon ohne Filter die Phase. Die Filter 1. Ordnung machen es etwas schlimmer.
Die Chassis mit Filter haben dennoch einen kleinen linearen Bereich entfernt von der Trennung.
Dort, wo die Phase anfängt stark zu drehen, befindet sich der Überlappungsbereich.
Die Phase des Tiefmitteltöners dreht in den Minusbereich.
Die Phase des Hochtöners beginnt im Plusberich.
Im Überlappungsbereich strahlen beide Chassis ab.
Es ergibt sich so ein Mittel der Chassis.
Direkt vor der Box sind beide wie ein Chassis.
Die Phase wird gemittelt!!!!
Es ergibt sich eine lineare Phase!

Ohne das im Einzelnen nun aufzudröseln: Das stimmt so nicht....

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

Hallo Peter Krips,

Wir müssen hier uns auf Definitionen einigen, damit man es versteht:

Die Summenkurve ist immer bei gedacht 0 dB.

Wenn ich sage die Phase ist 90 Grad zueinander verschoben, meine ich die Chassis im Vergleich zueinander! Ich meinte damit nicht ein Zweig in sich !! Das ist ganz wichtig!
Hingegen der Zweig in sich:
Natürlich drehen Weichen 1. Ordnung um 90 Grad und z.B. 2. Ordnung um 180 Grad und so weiter! Das war aber nicht gemeint!

Normalerweise wird eine Weiche so gebaut, dass die Phasen der Zweige zueinander im Übernahmebereich deckungsgleich sind. Der Kreuzungspunkt ist so 6 dB unter der Summenkurve!
Eine perfekte Addition also in Phase von zwei Chassis ergibt immer 6 dB Schalladdition !

Erstmal eine 2 Wege Box wie man sie normalerweise baut:
Boxsim-Datei:
http://www.megaupload.com/?d=6L8BNQQ0

Der Frequenzgang: Man sieht die Summenkurve und den Kreuzungspunkt 6 dB darunter!



Der Phasengang: Nur weil die einzelnen Phasen im Übernahmebereich deckungsgleich sind, ergibt sich eine perfekte Addition in Höhe von 6 dB in der Summenkurve!




Jetzt ein Versuch dieser 2 Wege Box mit linearer Phase oder Gruppenlaufzeit!:
Es wurden Filter 1. Ordnung mit Sperr- und Saugkreisen verwendet. Die Überlappung läuft von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz. Ich weiß, es ist nicht perfekt. Die Belastbarkeit des HT lassen wir jetzt mal aus dem Spiel! Obwohl es hier mit der KE25 sogar geht!

Der Frequenzgang: Man sieht in der Summenkurve bei der Kreuzung keine Schalladdition! Der Summenpegel bleibt auf dem Pegel eines Chassis! Unterhalb davon löschen sie sich um ca. 3 dB aus. Darüber addieren sie sich ca. um 3 dB!



Der Phasengang: Man sieht im Überlappungsbereich von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz verlaufen die einzelnen Phasen zueinander! um 90 Grad versetzt! Die Gesamtphase einer Box ist immer das gewichtete Mittel der Einzelphasen! Die Gesamtphase wird trotzdem noch zu viele Phasendrehungen haben!



Das Runstrahlverhalten: Vertikal gibt es Überhöhungen. Vertikal sind aufgrund des Gangunterschiedes die Einzelphasen wieder in Phase zueinander! Es kommt zur Schalladdition und zur Überhöhung!
Die D'Appolito-Anordnung, wie z.B. bei der Couplet, könnte hier helfen. Vertikal hat sie einen Einbruch, der hier ausgleichend wirken könnte! Die Box hat hier aber nur einen Tiefmitteltöner!