Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Chaomaniac]

Hab mir gerade beide Versionen angesehen.
Hier von unterschiedlichen Filterordnungen zu sprechen wäre wohl fehl am Platz.
Technisch gesehen, besonders in Anbetracht des Aufwandes:
Fettes 1.0 für Hubert.
Wen man in der Weiche noch den 0,1 µF gegen 0,15 µF und den Widerstand auf 68 Ω erhöht, ist die Übereinstimmung noch überwältigender. Ob dies sinnvoll ist, wird man so nicht pauschal sagen können.
Wie die Unterschiede im Mittelton zu bewerten wären, müssten Messungen am lebenden Objekt zeigen.

[hreith]

Hi Marc,

"oben meine und unten Deine?"
==> ja
Du weist aber schon, dass der "negative" Hochtonpeak vom Bereich über ca 10kHz kommt und darum wohl kaum wichtig ist.
Kippe das Böxlein einfach nach hinten dass der HT ca 0.07ms später kommt, weg ist er. Allerdings ist dann der Phasenverlauf im Übergangsbereich versaut.

Hi Chaomaniac,

ja, aber ich wollte ja die Wirkung des Sperrkreises drin lassen. Diese habe ich damals so benötigt und ich wollte, dass man die Wirkung auch noch erkennen kann. Kann ja sein, dass es mal jemand für etwas sinnvolles gebrauchen kann.

[boxworld]

Hab mir gerade beide Versionen angesehen.
Hier von unterschiedlichen Filterordnungen zu sprechen wäre wohl fehl am Platz.

nur noch mal zur Erinnerung: Flankensteilheit = dB pro oktave (also doppelte Frequnz. Einfach mal den Abfall bis zur doppelten Frequenz abzaehlen

@Hubert:

das mit dem Lautsprecher nach hinten kippen und auch den Hochtoener verpolen habe ich in unzaehligen und muehseligen Sitzungen hinter mir. Auch die unten gezeigte Sprungantwort ist machbar, jedoch bei inakzeptablem Rundstrahlverhalten und nicht zu hinzunehmendem Phasenverhalten bei unterschiedlichen Mikrofonpositionen.
Troestlich ist immerhin das ich mit meinen 41 Lnezen eh nur noch bis 16kHz hoeren kann und somit 2/3 des negativen Peaks fuer mich ausserhalb des Hoerbereichs liegt.

Gruss Marc

[Chaomaniac]

nur noch mal zur Erinnerung: Flankensteilheit = dB pro oktave (also doppelte Frequnz. Einfach mal den Abfall bis zur doppelten Frequenz abzaehlen
...

Genau deshalb.

[boxworld]

akustisch, nicht elektrisch,
aber wie gesagt eine sehr gute Variation und keine Wertung ob und wie gross ein Unterschied gehoert werden kann.

[boxworld]

zusaetzlich beim Hubert eine Schalldruckueberhoehung von immerhin 3 dB ab 10kHz, ich bin gespannt wie viele Bauteile es nach deren Egalisierung werden...

Gruss Marc

die Huerde der Weiche 0. Ordnung ist auch die Ausloeschungen zu platzieren. Ich bin gespannt wann und wie der erste Hoerbricht dieser Box im Netz auftaucht.

[Chaomaniac]

Akustisch das gleiche, und ich wiederhole mich: hier von unterschiedlichen Filterordnungen zu sprechen wäre fehl am Platz!
Oder in welcher Oktave ist hier ein Steilheitsunterschied von 6 dB zu erkennen?
1 dB ja. Aber je nach dem welche Okrtave genau betrachtet wird, ist mal Deine Version, mal die von Hubert die flachere/steilere.
Der absolute Verlauf ist anhand der Simulation nun wirklich nicht mehr objektiv beurteilbar.

zusaetzlich beim Hubert eine Schalldruckueberhoehung von immerhin 3 dB ab 10kHz, ich bin gespannt wie viele Bauteile es nach deren Egalisierung werden...

Das dürfte nicht zu schwer sein, zu egelisieren...
Langsam scheinst Du Dich an solchen Kleinigkeiten aufzuhängen, wie andere an dem Begriff der 0. Ordnung.
Ich verweise hiermit auch auf den Kommentar von harry m:

...

Abgesehen davon: das ist erst eine Simulation. Ob die Box im Messraum genau das zeigt, was wir hier als Simulation bewundern dürfen, will ich erst sehen. Baue die Box doch mal, vermesse sie und dann können wir uns darüber unterhalten.
...

...
die Huerde der Weiche 0. Ordnung ist auch die Ausloeschungen zu platzieren. Ich bin gespannt wann und wie der erste Hoerbricht dieser Box im Netz auftaucht.

Wieso sollte im Netz in absehbarer Zeit ein Hörbericht auftauchen?
Hast Du die Dinger schon aufgebaut und Hörsessions veranstaltet?
Das mit axial einzustellenden phasenbedingten Auslöschungen ist bei einer symmetrischen Anordnung noch nachvollziehbar, aber bei einer herkömmlichen Anordnung wie hier definitiv nicht erstrebenswert. Das bedeutet nämlich nur, dass es irgendwo außerhalb der Achse lauter ist als bei 0°. Wird auch gerne als (dominante) Nebenkeule bezeichnet.

[boxworld]

Akustisch das gleiche, und ich wiederhole mich: hier von unterschiedlichen Filterordnungen zu sprechen wäre fehl am Platz!
Oder in welcher Oktave ist hier ein Steilheitsunterschied von 6 dB zu erkennen?
1 dB ja. Aber je nach dem welche Okrtave genau betrachtet wird, ist mal Deine Version, mal die von Hubert die flachere/steilere.
Der absolute Verlauf ist anhand der Simulation nun wirklich nicht mehr objektiv beurteilbar.

Das dürfte nicht zu schwer sein, zu egelisieren...
Langsam scheinst Du Dich an solchen Kleinigkeiten aufzuhängen, wie andere an dem Begriff der 0. Ordnung.
Ich verweise hiermit auch auf den Kommentar von harry m:


Wieso sollte im Netz in absehbarer Zeit ein Hörbericht auftauchen?
Hast Du die Dinger schon aufgebaut und Hörsessions veranstaltet?
Das mit axial einzustellenden phasenbedingten Auslöschungen ist bei einer symmetrischen Anordnung noch nachvollziehbar, aber bei einer herkömmlichen Anordnung wie hier definitiv nicht erstrebenswert. Das bedeutet nämlich nur, dass es irgendwo außerhalb der Achse lauter ist als bei 0°. Wird auch gerne als (dominante) Nebenkeule bezeichnet.

Ganz klar zwischen 1 und 2 kHz zu sehen, wie ich geschrieben habe kann ich das klanglich nicht beurteilen, aber ganz klar vorhanden.
Markiere den Punkt an der Huberts Version flacher ist, falls es denn von Noeten sein sollte.
Ob +3dB ab 10kHz eine Kleinigkeit ist? Soll jeder fuer sich entscheiden.
Warum und ob es in Zukunft Hoertests geben wird das wird sich zeigen, genau warum es von jedem anderen Lautsprecher welche gibt und vieleicht weil es langweilig ist die 100. Box mit 12dB Weiche aufzubauen.

Gruss Marc

[Chaomaniac]

Ganz klar zwischen 1 und 2 kHz zu sehen, wie ich geschrieben habe kann ich das klanglich nicht beurteilen, aber ganz klar vorhanden.
Markiere den Punkt an der Huberts Version flacher ist, falls es denn von Noeten sein sollte.

Kapier ich jetzt gerade nicht. Werd's morgen nochmal versuchen.

Ob +3dB ab 10kHz eine Kleinigkeit ist? Soll jeder fuer sich entscheiden.

Mannmannmann...

Warum und ob es in Zukunft Hoertests geben wird das wird sich zeigen, genau warum es von jedem anderen Lautsprecher welche gibt und vieleicht weil es langweilig ist die 100. Box mit 12dB Weiche aufzubauen.

Gruss Marc

Als ob das nicht schon einige gemacht hätten. Boxen bei denen der TMT etwas Equalizing erfährt und der Hochtöner einen Schutzkondensator mitsamt Pegelkorrektur erhält.
Eine Neuerfindung des Stein der Weisen ist das wohl eher nicht.

Ich find's schade, dass Du berechtigterweise bezüglich Deiner (abgekupferten) Entwicklung Offenheit forderst, dabei aber selbst mit Scheuklappen durch die Gegend rennst.
Nicht unähnlich dem von mir bereits weiter oben erwähnten Entwickler.

Gute Nacht.

[boxworld]

Das hat auch nie jemand behauptet aber kein Konzept loesst aehnlich kontroverse Diskussionen aus.
Interessant waere wer denn sowas schon mal gemacht hat und wo es Infos dazu gibt. Von und mit VISATON ist mir nichts bekannt.

Gruss Marc

[hreith]

Hi Marc,

"Ob +3dB ab 10kHz eine Kleinigkeit ist? Soll jeder fuer sich entscheiden."
==> bei deinem Vorschlag ist die Energie, welche das Böxlein abstrahlt ja in dem Bereich HÖHER als bei meinem Vorschlag ! Lediglich auf Achse kommt es bei deiner Weiche zu einer Auslöschung und damit zu einer scheinbaren Reduzierung des Pegels. Bedenke aber bitte man die Wellenlänge bei 8..20kHz. Selbst bei minimalen Änderungen wird sich da das Phasenverhalten zwischen en Zweigen deutlich ändern und so kommt es bei deiner Weiche zu entsprechend starken Überhöhungen wenn man den Kopf minimal nach oben oder unten hält. Meine Weiche ist da etwas robuster weil sie den TTT über 8kHz etwas stärker dämpft und so die Interferrenzen reduziert. Noch weniger Probleme gäbe es damit, wenn man die Flankensteilheit erhöhen würde
Ich gehe mal davon aus, dass in der Beispielkombi die schwache Dämpfung des TT oberhalb der Trennfrequenz das Ausschwingen deutlich verschlechtet. Kann durchaus sein, dass dies dann ein Hauptgrund für einen vermeindlichen Klangunterschied ist der von einigen eventuell als "besser" empfunden würde. Steilere Filter erzeugen damit weniger Probleme. Oder aber man benutzt Treiber die weniger breitbandig sind und von selbst schon früher auslaufen.

[boxworld]

Hi Marc,

"Ob +3dB ab 10kHz eine Kleinigkeit ist? Soll jeder fuer sich entscheiden."
==> bei deinem Vorschlag ist die Energie, welche das Böxlein abstrahlt ja in dem Bereich HÖHER als bei meinem Vorschlag ! Lediglich auf Achse kommt es bei deiner Weiche zu einer Auslöschung und damit zu einer scheinbaren Reduzierung des Pegels.

Das mag sein, jedoch sehe ich das in keinem Diagramm eine Ueberhoehung.

Bedenke aber bitte man die Wellenlänge bei 8..20kHz. Selbst bei minimalen Änderungen wird sich da das Phasenverhalten zwischen en Zweigen deutlich ändern und so kommt es bei deiner Weiche zu entsprechend starken Überhöhungen wenn man den Kopf minimal nach oben oder unten hält.

Dazu gibt es ja die Plots unter verschiedenen Winkeln und da sieht das so dramatisch auch wieder nicht aus.

Meine Weiche ist da etwas robuster weil sie den TTT über 8kHz etwas stärker dämpft und so die Interferrenzen reduziert. Noch weniger Probleme gäbe es damit, wenn man die Flankensteilheit erhöhen würde
Ich gehe mal davon aus, dass in der Beispielkombi die schwache Dämpfung des TT oberhalb der Trennfrequenz das Ausschwingen deutlich verschlechtet. Kann durchaus sein, dass dies dann ein Hauptgrund für einen vermeindlichen Klangunterschied ist der von einigen eventuell als "besser" empfunden würde. Steilere Filter erzeugen damit weniger Probleme. Oder aber man benutzt Treiber die weniger breitbandig sind und von selbst schon früher auslaufen.

Da stimme ich Dir uneingeschraenkt zu, natuerlich habe ich auch schon sehr gut klingende Lautsprecher gebaut die mit 18dB gefiltert waren, mir ging es aber hier darum mit Interessenten neue Wege zu finden oder besser gesagt Wege abseits der immer wieder neu (!) erfundenen 12dB Weiche.
Und wie gesagt kann mir auch niemand erlaeren was den Reiz eines Fullrangechassis ausmacht und warum diese als dynamischer empfunden werden, man muss nur mal nach Klangbeschreibungen des BG20 suchen. Das hier gezeigte Konzept klingt sehr aehnlich wobei es dafuer unterschiedlihe Gruende geben kann. Ob es die Resonanzen sind? Die werden ja gemein hin als schrill und laestig empfunden was aber definitiv hier nicht der Fall ist. Anders rum hat man hier bei VISATON beim VIB die Resos des AL!70 gleich komplett durchgelassen

Gruss Marc

[hreith]

Hi Marc,

Hier mal der Summenverlauf deiner Weiche mit je Fenster um 10us versetztem Hochtöner. Das sind also eher kleine Winkel die so in der Simulation nicht berechnet werden da dort nur relativ wenige Winkel berechnet werden, der Bereich dazwischen wird interpoliert.
Wie du siehst, ist der HT-Verlauf ab ca 3kHz relativ stark von der genauen Mikro (oder Kopf)-Position abhängig.
Wenn der Buckel des MT über 5kHz stärker unterdrückt würden, dann wäre der Effekt entsprechend geringer.
Die Kerbe um die 12kHz in meiner Version lindert das etwas, aber auch nur etwas. Wer es schöber haben will muss eben etwas mehr Auswand treiben und auf einen sauberen Abfall trimmen.

Ansonsten kann man ja auch in meiner Version den HT gerne noch absenken. 3,3uF und 15Ohm sollten dann halbwegs passen. Das betrachte ich aber eher als Kleinkram denn ansich geht es hier ja wohl um andere Fragen als um eine schlichte Pegelanpassung des HT.

Naja, so neu scheinen mir die Wege nun auch nicht zu sein
Man kann damit ja gerne spielen, am Ende des Tages hat es aber durchaus seinen Grund, warum die "Standartfilter" zum "Standart" geworden sind - sie sind eben ein meist sehr guter Kompromis. Man kann mit anderen Ansätzen eventuell dies oder jenes scheinbar besser (oder einfacher) erreichen. Man bekommt im Leben aber selten was geschenkt und in der Technik auch nicht. Und genau da Punkten die "Standartfilter" da sie eben die unvermeidlichen Macken in allen Beriechen auf ein erträgliches Niveau drücken, sich nirgendwo große Ausreißer leisten.
Den größeren Effekt haben die Exoten - aber der geht einem früher oder später auf den Keks.

[boxworld]

Hallo Hubert,

nur mal so nebenbei, hast Du eine Myro Ocean oder Whisky eigenlich mal gehoert? Ich denke so wie Du rum kommst hat es die Moeglichkeit sicher hier und da gegeben.
Ich meine das was ich jetzt schreibe absolut nicht boese aber der Aufwand scheint sich genau so zu lohnen wie die Idee einen PWM Verstaerker zu bauen obwohl ich mit ein bisschen mehr Aufwand als die Applikaionsschaltung des SAP16 einen vermeintlich gleichen Effekt erziehle. Ich hoere zur Zeit mit dem ZAX Lector der auf dem ersten Blick ein bisschen ueber die Grundschaltung des SAP hinaus geht und der macht absolut alles richtig. Die Hifi Welt waere doch sonst auch furchtbar langweilig.

Gruss Marc

[hreith]

Hi Marc ,

aus Klangbeschreibungen halte ich mich lieber raus und was ich zum Klang von x oder y denke behalte ich auch lieber für mich. Zu schnell bekommt man daraus einen Strick gedreht vollig egal was man gesagt hat.

Aber - was ich schreibe meine ich jetzt absolut nicht böse - scheinst du vor lauter Begeisterung die kritische Distanz verlohren zu haben. Ich kenne nichts was alles richtig macht und es wäre in meinen Augen auch der Tod. Ich finde es herrlich dass ich überall etwas finden kann was man verbessern könnte.
Stelle dir doch mal vor, die halbe Welt würde jetzt solche Weichen bauen. Dann wäre das ja der Standart und damit langweilig weil es eben jeder so machen würde ... Und ich bin sicher, dass es dann sehr schnell irgendwelche Outsider geben würde die eine steile Weiche bauen würden weill... und ich bin sicher dass es dann Leute geben würde die voll darauf abfahren und nicht verstehen warum nicht alle so steile Weichen bauen

Man sollte einen Lautsprecher nicht an einer Weiche oder sonstwas festmachen. Er ist immer die Summe von allem. Nur weil eine bestimmte Weichentechnik in einer bestimmten Applikation funktioniert muss das noch lange nicht in einem anderen Umfeld auch so sein. Wie schon geschrieben, hatte ich so ähnliche Weichen ja durchaus schon mal benutzt weil ich sie in dem Umfeld für sinnvoll/ausreichend empfunden habe. Mit dem TT in deinem Beispiel würde ich es so warscheinlich nicht machen.