Filter 0. Ordnung mit VISATON

[raphael]

Hi Raphael ,

ich sehe bei der 0Weiche aber keine "neue wege nachdenken abseits dessen, was in Büchern steht".
Der Hinweis auf Aiwa und andere sollte das eindringlich gezeigt haben. Auch in den alten Dampfradios lief der Breitbänder ungefiltert weiter, der HT kam einfach nur hinzu.
Die Technik ist uralt. Manche haben sie vergessen, andere nie gekannt - das ist alles.

Es ging ja auch nicht darum, zu behaupten, diese Form der Beschaltung sei absolut neu, darüber kann man herrlich streiten, wann, was schonmal veröffentlicht worden ist.
Es ging eher darum, aufzuzeigen, daß man auch offen für etwas sein sollte, was man nicht kennt, ohne es von vorneherein abzuqualifizieren ohne sich damit beschäftigt zu haben, wie walwal und Fosti es tun. Da lese ich keine konstruktive Kritik sondern nur Geblubber. Daher wäre ich dankbar, wenn Du und Marc Euren Disput fortsetzen könntet. Der ist nämlich interessant, lesenswert und informativ!

Raphael

[ChPuls]

Christian,
woher kommt das Märchen, das Irgendwelche Bauteile im Singalweg etwas negativ verändern?

Ich kann mich auch irren. Die Sprungantwort wird doch schlechter mit Weiche?
Was hat Einfluss auf die Sprungantwort?
Ist es nicht so, dass man bei z.B. 3-Wege Boxen mit z.B. 12 dB Flankensteilheiten die einzelnen Impulsantworten in der Sprungantwort sieht?
Frequenzweichenbauteile verursachen doch eine Zeitverzögerung?
Natürlich kann man sagen, dass man sowas nicht hört, weil es zu schnell ist.

Mal ein Gedankenspiel : wenn ich den perfekten Hochtöner habe, der mit einem perfekten "RollIn" bei 2kHz den vollen Pegel hat, und eine TMT der den symetrischen "RollOff" ebenfalls bei 2kHz besitzt, dann bräuchte ich Deiner Theorie nach doch keine Weiche mehr, oder?
Wie geht aber der HT mit den Frequenzen unterhalb des RollIn um? Wer oder Was schützt den HT davor?

Natürlich muss man beim Hochtöner einen Kompromiss eingehen und einen Filter 1. Ordnung einbauen. Für wie dumm hälst Du mich?

Allerdings frage ich mich jetzt hier auch, warum der Bernd Timmermann damals dieses Konzept nicht übernommen hat (als er die Audio Int'l PS 61 gesehen hat).

Und seid nett zueinander. Das ist hier normalerweise ein ganz tolles Forum mit wissenschaftlichen Auseinandersetzungen verpackt in viel Spass und Unterhaltung. Vieles weiß ich natürlich nicht, aber ich lese gerne informative Beiträge und lasse mich aufklären.
Ganz ehrlich, klärt mich auf.

[hreith]

"Ich kann mich auch irren. Die Sprungantwort wird doch schlechter mit Weiche?"
==>
nein. das kann man so pauschal nicht sagen.
Außerdem ist die Sprungantwort nicht das einzige, was mit der Weiche verändert wird. Die Weiche hat ja traditionell die Aufgabe dem Treiber das vom Leibe zu halten, was er nicht oder nicht sauber verarbeiten kann. Ohne Weiche wird er als mit Ausgaben konfrontiert die er nicht lösen kann, bei denen er zwangsweise ein völlig falsches Ergebnis liefert. Mag sein, dass man diese Fehler in der Sprungantwort so nicht sieht - aber genau darum misst man ja auch und vor allem andere Parameter.

"Natürlich muss man beim Hochtöner einen Kompromiss eingehen und einen Filter 1. Ordnung einbauen. Für wie dumm hälst Du mich? "
==>
und wer sagt, dass ein Filter 1.Ordnung der besste Kompromiss wäre? Das kann man doch so gar nicht sagen. Eine ungenügende Unterdrückung tiefer Anteile am HT wird zu deutlicher Intermodulation, zu Problemen im Abstrahlverhalten, zur Parametermodulation über die zusätzliche Erwärmung... führen. Woher willst du wissen, dass diese Effekte nicht deutlich schlimmer sind als der Einfluß auf die Sprungantwort?

Das ganze Thema leidet an dem Problem, dass ein einzelner Aspekt "optimiert" werden soll wobei der Einfluß auf andere Parameter nicht gesehen oder als unwichtig angesehen wird. Ein Lautsprecher ist jedoch immer ein fauler Kompromiss und gesucht ist die Lösung, welche dem ein oder anderen am wenigsten stinkt. Solange wir alle unterschiedliche nasen haben, sollte es auch unterschiedliche Lösungen geben.

[ChPuls]

"
==>
und wer sagt, dass ein Filter 1.Ordnung der besste Kompromiss wäre? Das kann man doch so gar nicht sagen. Eine ungenügende Unterdrückung tiefer Anteile am HT wird zu deutlicher Intermodulation, zu Problemen im Abstrahlverhalten, zur Parametermodulation über die zusätzliche Erwärmung... führen. ...

Du hast natürlich Recht. Jedoch kann ich mich beim Test der Audio Int'l PS 61 daran erinnern, dass im Hochpass 1. Ordnung für den Air Motion Transformer zusätzlich ein Saugkreis eingebaut war. Dieser Saugkreis war auf knapp unterhalb der Trennfrequenz ausgelegt und hatte nur die Aufgabe den Air Motion Transformer zu schonen. Der Hochpass war immer noch 1. Ordnung und hatte entsprechend geringe Phasendrehungen.
Die Sprungantwort der gesamten Box sah wie bei einem Breitbänder aus.

Leute, wenn jemand den Test in der Klang&Ton noch hat, soll er ihn bitte hier zeigen.
Und der Test des 17er (oder vielleicht 13er) Seas mit geradem Frequenzgang und nahezu perfektem Ausschwingverhalten wäre auch interessant.

Bitte hier nicht zu viel aufregen.

[jhohm]

Christian,

wir haben uns doch alle lieb

In der HH5/02 ist ein Bericht über die Audio Int'l Projekt l.3; Timmi schreibt in dem Bericht - ab S.14ff - welche Kompromisse durch die Zeitrichtigkeit eingegangen werden mußten; z.B. Schwankungen im F-Gang von 5 dB; ausserhalb der Achse erheblich mehr..., sowie teilweise Schallauslöschungen...

Wie Du schriebst, muß man beim Hochtöner mit dem Kondensator einen Kompromiss eingehen; ich gehe 2 Schritte weiter; es ist ALLES! ein Kompromiss; bei Live-Konzerten die Location - siehe diesen Link http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21608 ....
Bei "Konservenmusik sieht es nicht besser aus; die Konserve, das Abspielgerät; der Verstärker; die Boxen; der Hörraum und die Ohre; ja, selbst die Tagesform des Hörenden; ALLES! ist Kompromissbehaftet!

Darum verstehe ich nicht, warum wg der Sprungantwort so ein Bohei um die perfekte Sprungantwort gemacht wird, anstatt auf eine ganzheitliche Optimierung - geiler Begriff - der Box und des Hörraumes zu achten......

Aber, das ist nur meine Meinung; ich habe in den Foren viele Leute kennengelernt, die sich eine Sache herauspicken und sie bis zum Exzess optimieren und darin ihr persönliches Nirvana gefunden haben....

Gruß Jörn

[ChPuls]

Ich meine die Audio Int'l PS 61, einen Regallautsprecher. Die Audio Int' PS 61 hatte einen relativ guten Frequenzgang und sonst sah auch alles gut aus.
Hier ist ein Link zu einem Vergleich von Strassackers Lautsprechershop:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/vergl2.htm

Die Audio Int'l PS 61, die ich meine, wurde also in der Klang&Ton 3/99 getestet.
Wer die Ausgabe hat, bitte rauskramen.
Bitte auch an den Seas 17er Test denken. (Die Ausgabe kenne ich leider nicht.)

[hreith]

"...zusätzlich ein Saugkreis eingebaut war. Dieser Saugkreis war auf knapp unterhalb der Trennfrequenz ausgelegt und hatte nur die Aufgabe den Air Motion Transformer zu schonen. Der Hochpass war immer noch 1. Ordnung und hatte entsprechend geringe Phasendrehungen...."
==>
das ist aber technisch nicht haltbar.
Entweder der Saugkreis wirkt - dann dreht er auch an der Phase.
Oder er dreht nicht an der Phase - dann schützt er auch nicht.
Du kommst nicht an das Schnitzel ohne das Schwein zu schlachten.

Wenn man in der Summe geringe Phasendrehungen haben will, dann gibt es viele Ansätze dazu. Flache Filter mit wenigen Bauteilen geben dem Entwickler allerdings die geringste Anzahl an Werkzeugen um das zu erreichen.

[jhohm]

Ich meine die Audio Int'l PS 61, einen Regallautsprecher. Die Audio Int' PS 61 hatte einen relativ guten Frequenzgang und sonst sah auch alles gut aus.
Hier ist ein Link zu einem Vergleich von Strassackers Lautsprechershop:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/vergl2.htm

Die Audio Int'l PS 61, die ich meine, wurde also in der Klang&Ton 3/99 getestet.
Wer die Ausgabe hat, bitte rauskramen.
Bitte auch an den Seas 17er Test denken. (Die Ausgabe kenne ich leider nicht.)

Ich meinte diese hier -> http://www.lautsprechershop.de/hifi/audio_intl.htm

Gruß Jörn

[ChPuls]

Ich meinte halt die Audio Int'l PS-61.
Direkter Link:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/essps61.htm

Bitte mal den Test der PS-61 zeigen.

Das andere Seas Papier!-Chassis (also nicht der Excel der PS-61) mit perfektem Rolloff müssen wir auch noch herausfinden. (und dann Visaton zeigen!)

[gutton]

Hallo,

ich denke, niemand bezweifelt, dass es Chassis mit einem nahezu perfektem Rolloff gegeben hat oder gibt. Im Rahmen der Chassisentwicklung muss der Entwickler jedoch Prioritäten setzen. Daher hat die Zieldefinition eher etwas mit Zeitgeist und Philosophie zu tun, wenn es noch kein Chassismaterial gibt, mit dem verschiedene Entwicklungsziele (perfekter Rolloff und bspw. hoher Wirkunsgrad, evtl. auch Detailreichtum) mit einem sehr guten Ergebnis zugleich erreicht werden können und v.a. ein Ziel (Frequenzganglinearität) vom Frequenzweichenentwickler heutzutage doch noch erreicht werden kann.

Klar, eine hohe innere Dämpfung führt oft zu einem schönen Frequenzgang auch am oberen Ende. Ich könnte mir vorstellen, dass solche Chassis mit hoher Prio auf innerer Dämpfung zu Zeiten, in denen Messtechnik nur für wenige erschwinglich war, für viele ambitionierte Lautsprecherentwickler deshalb interessant waren, weil der Umgang mit diesen Chassis relativ leichter fiel, d.h. sie konnten mit ihren Mitteln ein besseres Ergebnis erzielen. Sehr beliebt, auch bei mir und ab und an heute noch im Einsatz, waren bspw. die WT171 von Seas mit ihren XP-Membranen. Auch die Dynaudio-Chassis verabschieden sich nach oben ohne sich nochmals deutlich bemerkbar machen zu wollen (deshalb warb man gerne mit den möglichen 6dB-Weichen).

Nicht, dass ich da irgendeine "Mode" schlecht reden möchte, man kann jeder etwas abgewinnen, manche erleben ja auch immer wieder ein Revival...

Gruß
gutton

[jama]

Nicht, dass ich da irgendeine "Mode" schlecht reden möchte, man kann jeder etwas abgewinnen, manche erleben ja auch immer wieder ein Revival...

wäre es nur um den schlafenden markt wieder zu beschleunigen...

(wie in der mode...)

[boxworld]

Das ganze Thema leidet an dem Problem, dass ein einzelner Aspekt "optimiert" werden soll wobei der Einfluß auf andere Parameter nicht gesehen oder als unwichtig angesehen wird. Ein Lautsprecher ist jedoch immer ein fauler Kompromiss und gesucht ist die Lösung, welche dem ein oder anderen am wenigsten stinkt. Solange wir alle unterschiedliche nasen haben, sollte es auch unterschiedliche Lösungen geben.

Hallo Hubert,

wo bitte habe ich geschrieben das ich alle anderen wichtige Faktoren eines Lautsprecchers ignorieren wuerde? Die gezeigte Sprungantwort sttammt uebrigens von einem aehnlichen Lautsprecher von mit mir richtig gepoltem Hochtoener und Schallwandversatz.

@alle,

wer bei den Vorlesungen der Prof.s nicht zu muede vom Taxi fahren oder kellnern
war dem wird nicht entgangen sein das sich der Frequenzverlauf direkt aus der Sprungantwort ablesen laesst. Wer hier auf seinem Physikstudium rumreitet sollte das nicht vergessen. Warum also kann die derart zerklueftete Sprungantwort trotzdem einen aehr linearen Frequenzgang zeigen? Richtig die Herren Physiker, sie kann es nicht wenn nicht mindstens zwei oder mehr Sinusperioden eingespeist werden da der Summenfreuenzgang aus einer vollen Periode Versatz zusammengesetzt wird. Ein kleiner Tip von mit, nur mit der ersten positiven Sinushalbwelle messen und das Signal dann abschalten.
Erst dann wird deutlich warum Lautsprecher Fehlkonstruktionen sind die Signale in der Zeit verschieben. So richtig neugierig macht mich natuerlich was diese Lautsprecher besser machen oder das was hier als Vorwurf formuliert wurde: Was macht denn ein Lautsprecher schlechter der nahezu ohne Zeitverschiebung auskommt?

Gruss Marc

P.S. Mal so fuer die Simu Freunde, prueft den von mir hier zur Diskussion gestellten Lautsprecher mal mit einem Saegezahn (der entspricht der Sprungantwort des Loop Eurer Soundkarte), das bringt ein wenig Licht ins Dunkel

P.P.S. Die Ausfuehrung vom Hubert kann das auch, nur wird diese hier nicht so zerrissen

[hreith]

"Was macht denn ein Lautsprecher schlechter der nahezu ohne Zeitverschiebung auskommt?"
==> das steht genau vor dem, was du als Zitat herausgeholt hast.

Wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe, dann hat doch überhaupt niemand etwas dagegen, wenn ein Lautsprecher ohne "Zeitverschiebung" auskommt.
Was bezweifelt wird ist die Wichtigkeit dieses Parameters. Er scheint von den meisten als eher unwichtig angesehen zu werden solange die "Zeitverschiebung" gering genug ist.
Was auch bezweifelt wird ist der Weg wie dies erreicht werden sollte bzw welche Nebeneffekte damit erkauft werden. Die von dir eingestellte Beispiellösung benötigt sehr viele Bauteile ohne dass damit eine ausreichende Sperrdämpfung, eine ausreichende Entlastung des HT .... erreicht wird und genau darum gibts eben Kritik.

Also was du tust oder nicht tust ist ja ausschließlich dein Bier. Wenn du aber andere für einen Ansatz begeistern willst, dann musst du auch auf die Bedenken von anderen eingehen ohne es als Beleidigung aufzufassen. Auch die anderen können tuen und lassen was sie wollen und sie werden sich deinem Ansatz nicht annehmen wenn ihre Bedenken nicht zumindest aufgegriffen werden.

[jhohm]

Hallo Marc,

warum sollte ich einen Lautsprecher mit einer halben Sinuswelle messen wollen?
In welchem Musikstück kommt soetwas vor?
Sollte man nicht lieber auf die wichtigen Dinge der Musikreproduktion achten?

Und wenn zeitrichtigkeit SO extrem wichtig wäre, wie Du es herausstellst, warum sind denn nicht mindestens 50% aller Lautsprecher entsprechend konstruiert?

Gruß Jörn

[boxworld]

Hallo nochmals,

was ich hier kritisiere ist das versucht wird sich ein Urteil zu bilden ohne diesen Lautsprecher je gehoert oder selbst mal gemessen zu haben. Hier wird sehr laienhaft versucht aus einer Simulation Kritikpunkte zu finden. Wie erwaehnt steht dieser Lautsprecher hier und spielt ganz hervorragend. Auch der neue aufkommende Kritikpunkt der Hochtoener wuerde elektrisch nicht ausreichend geschuetzt ist auch wieder so was. Ab wann faellt dieser und wieviel kann ich dem im Verbund mit einem 13cm Chassis zumuten?
Ich verstehe das sich einige wuenschen dieses Konzept waere aus dem Bauch raus geschossen, so einfach ist das aber nicht.
Konstruktive Kritik wuerde die Entwickliung vorantreiben, bisjetzt habe ich hier aber nur Bloedsinn gelesen (Hubert und auch einige andere mal ausgenommen).
Das der Lautsprecher so linear wie ein Strich ist und sich auch genauso misst ist anscheinend noch niemanden aufgefallen.

Gruss Marc