Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Chaomaniac]

Tut er doch. Marc hat doch erklärt, was er sich bei der Beschaltung gedacht hat ...

Marc war auch nicht gemeint!
Sorry für die missverständliche Ausdrucksweise, war bestimmt keine Absicht.
Wenn man sich das Weichenschaltbild und die Bauteilwerte ansieht, müsste man als "Entwickler" (um weitere Missverständnisse zu vermeiden: zxlimited ist gemeint) schon ohne Erklärung sehen, was welches Beuteil/Baugruppe bewirkt.
Anstatt das zu tun, wird sich an einem Begriff aufgegeilt.
Schon ein Armutszeugnis...

[harry_m]

@harry_m: Du hast oben einen "Reihen"-Schwingkreis gezeigt! boxworld hat doch nur "Parallel"-Saugkreise eingebaut! Und ich empfehle Sperrkreise, damit man sich die eine Spule schenken kann...

Spielt keine Rolle:

[ChPuls]

@harry_m: Deine Darstellungen eines Saugkreises und eines Sperrkreises irritieren mich.
Einen Sperrkreis stelle ich mir so vor:

Ok bei Dir ist es auch so.
Beim Saugkreis ist einfach in Reihe eine Spule, ein Kondensator und ein Widerstand und das alles zusammen dann parallel zum Lautsprecher. Warum wird bei deinem Saugkreis der Ausgang über dem Widerstand und nicht über den ganzen Saugkreis abgenommen?

[harry_m]

Du verwechselst den Schwingkreis mit dem Saugkreis. Der Schwingkreis ist ein Teil des Saugkreises. Daher ist es ganz einfach:



Hier muss man an der Stelle des 100nF Kondensators gedanklich den Lautsprecher einsetzen. Das Bild wird dann etwas anders aussehen (denn zwischen dem Chassis und dem Schwingkreis wird es zur Interaktion kommen), aber prinzipiell wir es schon stimmen

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich versuche hier jetzt mal so gut wie moeglich auf alle Antworten einzuugehen obwohl das dann sicher ein wenig durcheinander erscheint.
Zu erst mal stoert es mich ungemein das immer nur auf Teilaussagen eingegangen wird was darauf schliessen laesst das die Beitraege nur ueberflogen werden.
Noch mal, dieser Lautsprecher steht hier und funktioniert und misst sich exakt wie es die Simulation zeigt.
Und auch noch mal, klanglich funktioniert das wesentlich besser als man glauben moechte.
Das Filter des Mitteltoeners hat elektrisch keine 0. Ordung denn das waere falsch. Nach Begradigung des Baflesteps wuerde die Schwingspuleninduktivitaet dafuer sorgen das das Chassis entgetgen seines natuerlichen Rolloffs im Schalldruck wieder ansteigt. Die Kompensation der Schwingspuleninduktivitaet sorgt nun fuer den genau richtigen Spannungsabfall. Das Ergebniss ist dann ein akustische (!) Filter 0. Ordung, die elektrisch Ordnung ist voellig schnuppe.
Ausserden habe ich auch noch geschrieben das die verwendeten Bauteile allesamt ausserhalb der Uebernahmefrequenz der beiden Chassis liegen (ich bitte das bei den Beitraegen zu beruecksichtigen):
Der naechste Punkt ist das der VISATON AL und auch die SEAS Excel Chassis eine sehr gut brauchbaren Rolloff haben da diese wenige gut kompensierbare Resonanzen haben. Nach deren Begradigung durch die Saugkreise erhaelt man einen Rolloff wie aus dem Bilderbuch.
Fuer Saugkreise anstatt Sperrkreise entscheidet man sich heute zum einen um Geld bei der Weiche zu sparen (jede Spule der Weiche waere sonst in Reihe und sollte nahe Null Ohm haben) und weil diese eh durch einen Widerstand bedaempft werden muessen.
Die abgebildeten Ersatzschaltbilder sind schlichtweg falsch!
Ein Saugkreis sowie ein Sperrkreis besteht imer aus einer Spule und einem Kondesator bei deren Kreisfrequenz eine Gegenspannung durch eine Phasendreheung um 180° bei Kreisfrequenz erzeugt wird.
Der Widerstand aendert auch daran nichts sondern bedaempft lediglich die Wirkung. Die dabei entstehende Phasenverschiebung ist 1.punktuell (abhaenging der Guete des Schwingkreises, darum Chassis mit einer heftigen aber schmalbandigen Reso, das laesst eine hoehe Guete zu und eine Phasendrehung auf einer genau definierten Frequenz (im Idealfall ausserhalb der Uebernahmefrequenz)), 2. gegenteilig der vom Chassis erzeugen Drehung ideal kompensation zu Null und 3. und das Wichtigste beeinflusst nicht den fliessenden Phasenverlauf.
gerne koennen wir ueber den Ausdruck 0. Ordung streiten, zu allen anderen Aussage wuerde ich dann aber gerne physikalisch unumstoessliche Argumente lesen. Ich glaube naemlich nicht an Voodoo und verkabele mit normaler 1mm Litze, die von mir hier Vorgestellte Box ist auch nichts weiter als emotionslose Physik und auch nur darum mit Boxsim simulierbar.

Gruss Marc

[hreith]

Hi Marc,

schaue dir mal den Filter im Anhang an.
Ich habe deine Vorlage benutzt und diese etwas vereinfacht.
Solche Filter habe ich vor 20 Jahren gerne benutzt da sie aus meiner Sicht einige Vorteile haben:
- sie kommen mit wenigen Bauteilen aus, sind also preiswert
- das RC über der Spule kann die Membranreso ausblenden oder die abfallende Flanke modellieren. In dem Beispiel hier kommt das nicht so wirklich durch, bei meinen damaligen Treibern lag die Reso eher um die 5..7kHz, danach der Rolloff. Unter diesen Umständen funktioniert das mit dem Kleinleistungs-RC sehr gut.
- der Filter ist maximal hochohmig, es fließt also wenig Strom und die Bauteile werden wenig belastet.
Vom Gesammtverhalten ist er deiner Vorlage sehr ähnlich was man auch sehen kann, wenn man deine Vorlage als Referenz hinterlegt.
Und da das RC den Tief-Mitteltöner ja obenrum wieder einkoppelt, kannst du es von mir aus auch gerne Filter 0. Ordnung nennen (wenn es denn unbedingt sein muss)

[boxworld]

Hallo Hubert,

Deine Weiche wuerde ich jetzt eher als gut durchdachte 6dB Weiche bezeichnen, so beschaltet der Udo die ETON´s. Ob das so anders klingt kann ich nicht sagen. Worum es mir auch ging war in Bezug auf den Beitrag "High End Lautsprecher mit Weiche 0.Ordnung" einen Weg aufzuzeigen wie so etwas aussehen kann.
An dem Begriff 0.Ordnung wuerde ich mich nicht aufhaengen, eher daran welche Bauteile wo eine Rolle spielen. Eine nach einem Maler benannte Firma aus Celle hat ja diese Form der Weiche populaer gemacht und sicher kann ich sagen das es dabei keine Nachteile zu geben scheint. Das wird jeder bestaetigen der einmal dem kaspischen Meer lauschen durfte.
Mit dem veroeffentlichtem Beitrag hat jederdie Moeglichkeit sich selbst ein Bild (oder Ohr) davon zu machen.
Ich habe schon fuer deutlich hoehere Summen wesentlich weniger durchdachte Konzepte gesehen, besonders aus den USA.
Was mir aber gewaltig stinkt sind voschnelle Urteile von Mitgliedern die so ein Konzept weder gehoert haben oder sonstwie damit in Beruehrung gekommen sind.

Gruss Marc

[ChPuls]

Du verwechselst den Schwingkreis mit dem Saugkreis. Der Schwingkreis ist ein Teil des Saugkreises.

Saugkreis = Reihenschwingkreis parallel zum Lautsprecher
Sperrkreis = Parallelschwingkreis in Reihe zum Lautsprecher
Die Begriffe Saugkreis und Sperrkreis sind gebräuchlicher.

@boxworld: zum Rolloff:
Ok, die schmalen Materialresonanzen von AL130 und 17er Excel sind gut filterbar.

[hreith]

Hi Marc ,

"Deine Weiche wuerde ich jetzt eher als gut durchdachte 6dB Weiche bezeichnen, .."
==> warum?
Bei deiner Weiche ist der TT über einen 20Ohm am AMP angeschlossen, bei meiner über einen 15 Ohm. Beide haben bei extrem hohen Frequenzen eine unzureichende Dämpfung ohne Abfall, das muss der Treiber dann eben alleine machen. Warum ist die eine dann 0. Ordnung und die andere 1. Ordnung?

Wenn beide im interessanten Bereich einen sehr ähnlichen Verlauf zeigen, warum sollen sie dann so unterschiedlich klingen?

Also ich für meinen Teil suche immer das Minimum um einen bestimmten Effekt zu erziehlen. Ich sehe keinen Grund darin, den Aufwand in die Höhe zu treiben wenn es sich am Ergebnis nicht entsprechend bemerkbar macht.

[boxworld]

Hallo Hubert,

bei Deiner Version gibt es ja noch den Kondi in Reihe zum Widerstand, so entsteht ein 6dB Filter mit integriertem Sperrkreis auf 8kHz. Darunter oder dadrueber wirkt der Widerstand nicht. Gut auch zu erkennen das es jetzt ein 12dB Filter fuer den HT braucht da der ja in diesem Bereich noch keinen Rolloff hat. Wie gehabt bei 12dB TT dann 18dB beim HT. Das ist den Konzepten zu eigen bei denen die Trennfrequnz und der Rolloff des TT sich ueberschneiden. Ob es einen Klagunterschied gibt wuerde ich so nicht sagen koennen und schluessig ist Deine Weiche genau so wie andere auch.
Wenn ich boese waere wuerde ich jetzt fragen warum VISATON weiter Lautsprecher mit Ihren gleichen Chassis entwickelt wo doch sowieso alle gleich klingen ,
oder geht man jetzt dazu ueber die Lautsprecher zu sounden?

Gruss Marc

P.S. toll wuerde ich finden wenn die "Profis" hier einen Weg aufzeigen einen zeitrichtigen Lautsprecher mit VISATON Chassis zu konstruieren. Ich wuerde darauf tippen das dieser Bausatz nach kurzer Zeit 1/3 des Gesammtumsatzes ausmacht-

[hreith]

Hi Marc,

"Darunter oder dadrueber wirkt der Widerstand nicht."
==> nein, das ist nicht so. Oberhalb der Reso wirkt das Konstrukt wie ein 15Ohm-Widerstand.

"Gut auch zu erkennen das es jetzt ein 12dB Filter fuer den HT braucht.."
==> nein, das ist nicht so.
Zum einen wollte ich ja zeigen wie ich die Dinger vor 20 Jahren gemacht habe und zum anderen wollte ich deine Übertragungsfunktion in den wichtigen Bereichen mit wesentlich einfacheren Mitteln erreichen.

[ChPuls]

Achtung!
Auch wenn eine "gewöhnliche" Weiche augenscheinlich genauso trennt. Es geht hier darum Phasendrehungen zu verhindern. Die Saug- oder Sperrkreise sind nur gegen Materialresonanzen beim Rolloff.
Und wie hreith schon schrieb, der Rolloff des Treibers ist letztendlich die "akustische Trennung". Elektrisch läuft der TMT-Treiber weiter.

[boxworld]

Hallo Hubert,

wie gesagt halte ich Deine Weiche fuer sehr durchdacht, dagegen ist nichts einzuwenden. Der Unterschied der Flankensteilheiten ist gut in einem direkten Vergleich zu sehen. Das war ja das Ziel, so flach wie eben moeglich zu Filtern. ES gibt sogar Konzepte die bewusst mit Ausloeschungen arbeiten, wovon ich aber dann doch nichts halte.

Gruss Marc

P.S. sehr schoen zu sehen die elektrischen 6dB beim Mitteltoener und die 12 beim Hochtoener, wenn auch geschickt angesetzt...

[hreith]

Hi Marc,

ich habe die Zweige der beiden Weichenvorschläge mal exportiert und die Sprungantwort errechnet.
Links ist die vom TT, rechts die der gesammten Box.

Oben die eine Weiche, unten die andere.
Quizfrage:
Welche Version ist deine, welche ist meine ?

[boxworld]

Hi Marc,

ich habe die Zweige der beiden Weichenvorschläge mal exportiert und die Sprungantwort errechnet.
Links ist die vom TT, rechts die der gesammten Box.

Oben die eine Weiche, unten die andere.
Quizfrage:
Welche Version ist deine, welche ist meine ?

oben meine und unten Deine?
waere jetzt reizvoll den negativen Hochtonpeak nach oben zu klappen...

P.S. gemessen sieht die Sprungantwort genauso aus.