Filter 0. Ordnung mit VISATON

[pulsar99]

Vielleicht kramt jemand jene alte Klang & Ton hervor, wo der Lautsprecher mit dem EXCEL 17er und einem AMT als Regalbox gezeigt wurde!
Da sieht man zumindest an der Sprungantwort, dass die Box sich ähnlich einem Breitbänder verhält.
Die Klang & Ton müsste so 96, 97 oder 98 gewesen sein!!!

Bitte kramt jemand den Test und Plan hervor!!!

Es war die Klang&Ton 3/99 und der Lautsprecher war der PS61 (unter "Products" suchen) von Audio Int´l. Der Tieftöner hat drei RCL-Sperrkreise vorgeschaltet (die genauen Bauteilwerte sind nicht aufgeführt) plus Impedanzlinearisierung, der Hochtöner Kondensator und Widerstand. Sprungantwort wie ein Fullrange.

[raphael]

Schon lustig. Wenn es sich um die 100. 3-Wege-Bassreflex nach Lehrbuch handelt, sind alle gnaz hin und weg, wie genau Boxsim doch in der Vorhersage ist. Aber sobald jemand sich die Mühe macht, etwas nicht alltägliches zu simulieren, dann ist das ja "nur" eine Simulation in die reale Box wird sich natürlich ganz anders verhalten, weil das etwas andere nicht ins eigene Weltbild passt. Leute, Leute, ihr könnte auch immer nur nörgeln!

@zxlimited: Du solltest vielleicht mal überlegen, in welchem Ton Du hier mit potentiellen Kunden sprichst. Wenn ich so von Dir angefahren werden würde, dann würde ich mir schon überlegen, ob ich da nicht lieber die Produkte einer anderen Firma kaufe. Bedenke, ist der Ruf erst ruiniert, nützen auch gute Produkte nichts mehr. Kann ich selbst gerade in meiner Branche beobachten, wie ein Konkurrent von uns seinen Ruf aufgrund schlechten Umgangs mit den Kunden ruiniert hat, was seinen Verkaufszahlen garnicht gut bekam.

Raphael

[raphael]

Marc, ich wäre auch dankbar, wenn Du mal die Boxsim-Datei einstellst.

Raphael

[harry_m]

... Ein Lautsprecher "ganz allein / ohne Filter" hat akustische Phasenverschiebungen bei den Materialresonanzstellen!
...
Ist euch das niemals in Boxsim aufgefallen?

Doch. Das habe ich im ursprünglichen Thread bereits erwähnt.

....Die Saugkreise "saugen" nicht nur die Resonanzen weg, sondern begradigen die an dieser Stelle vermurkste Phase ebenso...

Hier gestatte ich einen Hinweis auf das von mir eingestellte Bild (auf die Gefahr, nochmals als "Schlaumeier" bezeichnet zu werden): darauf ist zu sehen, dass ausgerechnet auf der Resonanzfrequenz die Phasenverschiebung eines Saugkreises 0° beträgt.

Schon lustig. Wenn es sich um die 100. 3-Wege-Bassreflex nach Lehrbuch handelt, sind alle gnaz hin und weg, wie genau Boxsim doch in der Vorhersage ist. Aber sobald jemand sich die Mühe macht, etwas nicht alltägliches zu simulieren, dann ist das ja "nur" eine Simulation in die reale Box wird sich natürlich ganz anders verhalten, weil das etwas andere nicht ins eigene Weltbild passt. Leute, Leute, ihr könnte auch immer nur nörgeln!...

Raphael,

das ist so nicht richtig. Du reimst dir etwas zusammen, was es so nicht gegeben hat.

Dass es viele Boxen gibt, bei denen Boxsim sehr gute Ergebnisse lieferte ist richtig (Und dass es ausgerechnet die 3-Wege Bassreflexboxen sind, auch). Dass es viele Zeitgenossen gibt, die davon ausgehend meinen, dass mit der Simulation die Entwicklung abgeschlossen ist, auch. Die irren sich jedoch.

Denn es gibt auch eine Menge Beispiele, wo das Ergebnis nicht stimmt. Z.B. bei schmalen Schallwänden, oder bei Weichen mit hoher Trennung.

Aussage, die Du in den Raum stellst unterstellt aber, dass die gleichen Menschen diese aussagen gemacht haben und bezeichnest es als "nörgeln".

Mit Verlaub, das ist nicht so.

Was die Beiträge von zxlimited betrifft.

Ja, er wagt eine Aussage ohne Umschweifen. Und schon wird er unhöflichen Umgangs mit dem Kunden, ja gar geschäftsschädigenden Verhalten bezichtigt. Ich kann mich erinnern, wie dem Friedemann genau das Gegenteil angekreidet wurde: dass er eben nie seine Meinung vertritt und dem Voodoo- Geschwätz hier im Forum nicht entschieden entgegen tritt. "Das wird er wohl machen, weil er die Kunden nicht verschrecken will" hieß es hinter vorgehaltenen Hand.

Wie ich sehe, kann man es nie richtig machen: egal, wie man es tut, es wird sich immer jemand finden, der an der Haltung etwas auszusetzen hat.

[ChPuls]

@ harry_m:
Ich bin ja selber hier ein "Schlaumeier".
PS: Wo hast du vorher was von Phasenverschiebungen bei Materialresonanzen gesagt? Egal. Auch wenn Saugkreise genau in der Mitte Phasendrehung = 0 haben, so sind sie links und rechts daneben doch drehend. Mir ist nur bei Saugkreisen udn Materialresonanzen aufgefallen, dass sie anscheinend die Phase begradigen. Vielleicht täusche ich mich!

Nicht vergessen bei Saugkreisen:
Ein Saugkreise braucht immer ein Bauteil an dem es einen Spannungsabfall erzeugen kann. Hier ist es die in Reihe vor dem TMT die 1,8 mH Spule und der 20 Ohm Widerstand. Lässt man diese weg, geht nur die Impedanz runter und es gibt dann auch keine Pegelreduzierung. Durch den Saugkreis wird für die Spule die Lastimpedanz in einem bestimmten Bereich reduziert, so dass die Spule dann da stärker "filtert". Letztendlich ist es die 1,8 mH Spule oder der 20 Ohm Widerstand , die da die Pegelreduzierung erzeugen.

Anders ist es bei Sperrkreisen:
Ein Sperrkreis funktioniert auch ohne Bauteile in Reihe vor dem TMT.

Besser wäre es mit Sperrkreisen, wie in der von mir erwähnten Box in Klang & Ton 3/99 von Audio Int´l PS61.
Pulsar99 schrieb dazu:

Es war die Klang&Ton 3/99 und der Lautsprecher war der PS61 (unter "Products" suchen) von Audio Int´l. Der Tieftöner hat drei RCL-Sperrkreise vorgeschaltet (die genauen Bauteilwerte sind nicht aufgeführt) plus Impedanzlinearisierung, der Hochtöner Kondensator und Widerstand. Sprungantwort wie ein Fullrange.

[LIFU]

Hoi Zusammen

Die ganze Diskusion entsteht erst, da einige meinen die Weichentopologie sei entscheidend für die Ortnung der Beschalltung.
Dies ist aber nicht richtig.

Entscheidend ist das entstehende akustische Filter.

Der Frequenzgang und die Phase sind untrennbar miteinander verbunden.
Der Phase ist es völlig egal, wie der Frequenzgang entsteht.Ob mit "natürlichen" Rolloff oder mit Beschalltung.
Die Phase dreht sich bei gleichem akustischen Filter auch immer gleich.




Freundliche Grüsse

Gustav

[harry_m]

@ harry_m:
Ich bin ja selber hier ein "Schlaumeier".
PS: Wo hast du vorher was von Phasenverschiebungen bei Materialresonanzen gesagt? ...

Erwischt.

Aber... Ich sprach nicht explizit von Materialresonanzen, sondern formulierte es ganz allgemein und wies darauf hin, dass der Phasengang eines Chassis, nicht linear ist. Denn genau das suggerierte die Beschreibung des Herstellers, der behauptete, dass die Summenbildung ohne Weiche viel besser funktioniert.

Letzten Endes ist es in diesem Fall auch wurscht, woher die Phasenverschiebungen kommen: diese existieren und dadurch ist eine korrekte Summenbildung nicht möglich. Und wie Siegfried es richtig bemerkt hat: Boxsim sagt es auch. Das war auch der Grund, warum ich unter Anderem auch davon sprach, diese Box zu bauen und zu testen: eben diese Summenbildung (die unter normalen Umständen, sprich mit einem Tiefpass, keine Rolle spielt)

An dieser Stelle wird die Simulation auch sehr wage: und ich schrieb auch warum.

Der besagte Hersteller weist explizit darauf hin, dass für diese Konstruktion nur Schallwandler mit einem natürlichen "Rolloff" geeignet sind. Daher habe ich auch nochmals erwähnt, dass AL130 wegen seiner Resonanzen dafür nicht geeignet ist: wenn es schon den Grundvoraussetzungen nicht entspricht...

Marc meinte in seinem Eingangsbeitrag, dass er es beabsichtigt zu bauen. Ich formulierte hier nur meine Bedenken. Wenn er nicht überzeugt ist, soll er es doch bauen. Wenn es sich herausstellt, dass ich mich irrte, haben wir alle was dazu gelernt. Wenn ich Recht behalten sollte, hat er was dazu gelernt.

Was ich vermeiden wollte, dass er meine Bedenken SPÄTER erfährt und dann mit Recht fragt, warum es nicht vorher gesagt wurde.

Ich war immer der Meinung, dass man so ein Tread veröffentlicht, um die Meinungen der Anderen einzuholen. Dass die Meinungen nicht nur zustimmender Art sein werden, ist doch von Vorne an klar, nicht wahr?

Der Frequenzgang und die Phase sind untrennbar miteinander verbunden.
Der Phase ist es völlig egal, wie der Frequenzgang entsteht.Ob mit "natürlichen" Rolloff oder mit Beschalltung.
Die Phase dreht sich bei gleichem akustischen Filter auch immer gleich.

Völlig richtig. Und genau hier ist der Stein des Anstoßes. Denn Hersteller der Boxen mit der "Weiche der 0. Orddung" setzt genau hier mit seinen Ausführungen die Physik außer Kraft und erklärt den Hoch- bzw. Tiefpass zu der Wurzel allen Übels. Damit wird die Notwendigkeit ebendieser "Weiche der 0. Ordung" begründet.

Was auf einem ganz anderen Blatt steht: ich habe von Anfang an nie in Frage gestellt, dass die Boxen wirklich gut klingen können.

WAS ist in Frage gestellt habe, war die fachlich völlig falsche Begründung, die zum alleinstehenden Merkmal erhoben wurde und als Rechtfertigung für den "Mondpreis" herhalten musste.

[Masuuk]

@zxlimited: Du solltest vielleicht mal überlegen, in welchem Ton Du hier mit potentiellen Kunden sprichst. Wenn ich so von Dir angefahren werden würde, dann würde ich mir schon überlegen, ob ich da nicht lieber die Produkte einer anderen Firma kaufe. Bedenke, ist der Ruf erst ruiniert, nützen auch gute Produkte nichts mehr. Kann ich selbst gerade in meiner Branche beobachten, wie ein Konkurrent von uns seinen Ruf aufgrund schlechten Umgangs mit den Kunden ruiniert hat, was seinen Verkaufszahlen garnicht gut bekam.

Raphael

Oh ja Lieber ein MediaMarkt Hifi-Experten Antwort...
Wenn Menschen das als Anfahren bezeichnen... Er hat nicht mal Kritik geäußert nur erklärt das es keine 0. Ordnung ist... Im Grundsatz funktioniert genau so eine Diskussion.

[Chaomaniac]

Der Begriff "0. Ordnung" ist schon geil, nicht wahr?
Eignet sich wunderbar für einen Prinzipienstreit, der mal wieder schön am Thema vorbeigeht.
Zu allem Überfluss ist dann auch noch ein "Entwickler" mit dabei, der sich nicht mal die Mühe macht, auf die eigentliche Konstruktion einzugehen und nur **** von sich gibt.
Naja, macht er ja bei seinem eigenen Zeug schon nicht.
Aber als Anheizer tut ers ja.

Weiter machen!

[raphael]

Zu allem Überfluss ist dann auch noch ein "Entwickler" mit dabei, der sich nicht mal die Mühe macht, auf die eigentliche Konstruktion einzugehen und nur **** von sich gibt.
Naja, macht er ja bei seinem eigenen Zeug schon nicht.
Aber als Anheizer tut ers ja.!

Tut er doch. Marc hat doch erklärt, was er sich bei der Beschaltung gedacht hat (und wurde dafür von walwal mit Häme und von harry_m mit oberlehrerhafter Belehrung abgebügelt).
Mich würde mal der elektrische Frequenzgang der Schaltung interessieren. Wenn es sich um eine Weiche 1.Ordnung oder höher handelt, dann müsste dort eine Abfall mit mind. 6dB pro Oktave zusehen sein bei Abschluss mit ohmscher Nennimpedanz.

Raphael

[harry_m]

Tut er doch. Marc hat doch erklärt, was er sich bei der Beschaltung gedacht hat (und wurde dafür von walwal mit Häme und von harry_m mit oberlehrerhafter Belehrung abgebügelt)...

Oberlehrer?! Wow! Habe nicht mal geträumt, dass ich mal so ein Titel tragen darf.

Raphael, ich hätte in diesem Fall eine ganz ernst gemeinte Bitte.

Könntest Du bitte meinen deiner Meinung nach "oberlehrerhaften" Beitrag zitieren und dann so umformulieren, wie es deiner Meinung nach in diesem Fall angebracht wäre?

...Mich würde mal der elektrische Frequenzgang der Schaltung interessieren. Wenn es sich um eine Weiche 1.Ordnung oder höher handelt, dann müsste dort eine Abfall mit mind. 6dB pro Oktave zusehen sein bei Abschluss mit ohmscher Nennimpedanz...

Ist in der aktuellen Diskussion unwichtig. Denn in der Argumentation "pro" Weiche der 0. Ordnung wird nicht dieser Abfall als schädlich herausgestrichen, sondern die damit verbundene Phasenverschiebung.

Der Threadersteller fand daran auch nichts schädliches, betonte aber stets, dass die Saugkreise eben nur der Pegelanpassung dienen. Das ist in der Sache falsch. Deshalb habe ich mir auch erlaubt, einen Artikel über die Wirkungsweise eines Saugkreises zu zitieren und auf die damit verbundene Phasenverschiebungen hinzuweisen.

Außerdem finde ich es bemerkenswert, dass niemand außer mir folgende völlig richtige Feststellung zur Kenntnis nimmt:

Der Frequenzgang und die Phase sind untrennbar miteinander verbunden.
Der Phase ist es völlig egal, wie der Frequenzgang entsteht.Ob mit "natürlichen" Rolloff oder mit Beschalltung.
Die Phase dreht sich bei gleichem akustischen Filter auch immer gleich.

Man kann über vieles Diskutieren. Aber wenn das "Einmaleins" der Elektrotechnik in Frage gestellt wird, macht es keinen Sinn mehr.

Glaubensbekenntnis gegen Wissenschaft zu stellen ist in diesem Fall sinnlos. Damit wären wir beim "hämischen" Satz von walwal angekommen... Der Mann liest und schreibt hier schon lange genug. Er hat es schon frühzeitig erkannt.

[raphael]

Marc, du darfst mir jetzt nicht böse sein. Aber diese Passage zeigt, dass du dich etwas mehr mit der Elektrotechnik beschäftigen solltest. Du sprichst mehr aus dem "Bauch heraus" als aus dem fundierten Wissen.

Verstehe mich richtig, ich will dich weder demotivieren, noch will ich dir zu nahe treten. Aber dieser Abschnitt deines Beitrags ist einfach falsch und ich kann es nicht einfach so stehen lassen.

Ein Saugkreis zieht keinen "Schalldruck" (im besten Fall ist es die Spannung) auf Null: zum Saugkreis gehört ein Schwingkreis aus einem Kondensator und einer Spule. Außerdem noch ein Widerstand.

Und der Saugkreis speichert sehr wohl Energie: einmal in der Spule und dann im Kondensator... Das ist aber nicht der Punkt. Der Schwingkreis wird zum Saugkreis, weil es noch einen Widerstand gibt, der zum Schwingkreis in Reihe geschaltet ist. In diesem Widerstand wird die die Energie "vernichtet", die nicht in Schall umgewandelt werden soll.

Somit ist der Saugkreis nichts anderes, als ein frequenzabhängiger Beipass. Und er kann den "Schalldruck" nicht auf Null ziehen: er reduziert diesen um ca. 25dB, wie man es auf dem Frequenzgang sieht.

Abgesehen davon: zum allen Überfluss erzeugt ein Reihenschwingkreis sehr wohl eine Phasenverschiebung.



Das habe ich schon im ersten Thread, der der "Weiche der 0. Ordnung" gewidmet war erwähnt. Irgendwie nahm es niemand zu Kenntnis.

Ich will es hier nicht weiter breittreten, viel besser ist es z.B. hier beschrieben:

http://www.elektroniktutor.de/analog/rei_swkr.html

Genau dieser Beitrag. Da liest man viel Überheblichkeit. Wer solche eine Beschaltung wie Marc macht, der weiß in der Regel, was, wie und wozu Saugkreise etc. sind. Da muß ich nicht noch irgendwelches Basiswissen verlinken.

Und der elektrische Frequenzgang ist sehrwohl von Bedeutung, weil der elektrische Frequenzgang über die Ordnung der Weiche entscheidet. Wenn ich die 100. xy-Standardbox entwickle und ihr ein langweilige Weiche zweiter Ordnung verpasse, dann stört es ja auch keinen, daß die Box akustisch aber eine Abfall von vielleicht 18dB/oct. haben wird.
Sobald dann aber Marc etwas jenseits der Lehrbücher macht, kann das ja alles nicht mehr sein und plötzlich ist der akustische Frequenzgang wichtig für die ordnungsgemäße Bezeichnung und Marc hat sowieso von nichts eine Ahnung. Da wird mit zweierlei Maß gemessen und der, der am meisten schreit äh schreibt hat Recht, oder wie?
Kein Wunder, daß hier diejenigen, die wirklich Ahnung haben, sogut wie garnicht mehr schreiben. Aber das ist ein Thema für einen anderen Faden.

Raphael

[raphael]

P.S. Das Einmaleins der Elektrotechnik ist ja gar nicht in Frage gestellt. Es wird lediglich das gleiche Ziel mit anderen Mitteln erreicht. Kann man mögen, muß man aber nicht. Funktionieren wirds schon irgendwie, ob es besser ist, kann jeder für sich selbst entscheiden, deswegen muß man ja nicht gleich jeden, der es anders macht als man selbst vor die Inquisition zerren.

[harry_m]

Genau dieser Beitrag. Da liest man viel Überheblichkeit. Wer solche eine Beschaltung wie Marc macht, der weiß in der Regel, was, wie und wozu Saugkreise etc. sind. Da muß ich nicht noch irgendwelches Basiswissen verlinken...

... in der Regel...

Richtig. In der Regel ist es so. In meinem Beitrag habe ich aber auch die Stichworte herausgestrichen, die mich veranlasst haben anzunehmen, dass es sich in diesem Fall eben nicht um ein Regelfall handelt. Ich stieß einfach auf zu viele Setze, die mich veranlasst haben anzunehmen, dass hier eben das Basiswissen fehlt.

Ich hätte es bestimmt nicht gemacht, wenn dieses fehlende Basiswissen sich in den Interpretationen der Simulation so zum Vorschein gekommen wäre.

Uwe hat Boxsim so gestaltet, dass man ohne dieses Basiswissen machen kann. Diese Simulation belegt das eindrucksvoll. Bei der Interpretation der Ergebnisse wird es aber wieder sichtbar.

Es ist ziemlich lange her, als ich meine 5 Semester Elektrotechnik absolviert habe. Und vieles ist schon verblasst. Daher wäre ich auch nicht böse, wenn mir jemand einen Fehler in meinen Ausführungen nachweist. Ich lerne jeden Tag dazu.

Daran führt kein Weg vorbei.

Und es muss möglich sein, sich um die Sache zu streiten, ohne es persönlich zu nehmen. Deshalb habe ich versucht, nicht nur auf das fehlende Wissen hinzuweisen, sondern auch gleichzeitig eine Quelle geliefert, wo man sich besser informieren kann.

Ich hole mir des Öfteren selbst Hilfe in verschiedenen Foren. Wenn mir jemand auf diese Weise helfen kann, bin ich dankbar und nicht beleidigt.

Ich bin überzeugt, dass Marc einen Denkfehler hat und das Konzept falsch interpretiert. Soll ich jetzt wirklich so tun, als wäre alles OK, ihm auf die Schulter klopfen und "gut gemacht" heucheln?

Wollen wir wirklich dass hier alles mögliche völlig ohne Kritik einfach eingestellt und für gut befunden wird, oder wollen wir versuchen in einer fairen Diskussion sich um die Sache zu streiten und ein Wenig Wahrheitsfindung betreiben?

Wenn ich mich im Ton vergriffen habe, so bitte ich hiermit um Entschuldigung. (Obwohl ich der Meinung bin, in meinem Beitrag genügend Höflichkeit eingebaut zu haben).

Aber bitte zeigt mir, wo ich in der Sache falsch liege: dann wird es der Diskussion dienlich sein.

Das blieb bis jetzt aus: seitdem ich die Bedenken fachlich korrekt niedergeschrieben habe, wird nur noch über die Manieren gesprochen.

P.S. Das Einmaleins der Elektrotechnik ist ja gar nicht in Frage gestellt...

Doch Raphael, genau das passiert, wenn man einen Saugkreis einbaut und dabei behauptet, der würde eben nur den Pegel absenken, dabei aber keine Phasenverschiebungen erzeugen. Genau das hat mich dazu verleitet, den Link zu zitieren und das entsprechende Bild zu verlinken.

[ChPuls]

@harry_m: Du hast oben einen "Reihen"-Schwingkreis gezeigt! boxworld hat doch nur "Parallel"-Saugkreise eingebaut! Und ich empfehle Sperrkreise, damit man sich die eine Spule schenken kann.

Die anfangs gezeigte Weiche ist keine perfekte jedoch gute Weiche 0. Ordnung im Tiefpass (der Hochpass braucht immer mindestens 1. Ordnung). Man hätte die Sache ohne Widerstand, Spule und Saugkreisen, sondern mit Sperrkreisen lösen können. Die Audio Int´l PS61 hatte diese Lösung auch. Übrigens zum Rolloff, der 17er Excel hat auch keinen guten Rolloff.

Wollen wir weiter diskutieren?