Filter 0. Ordnung mit VISATON

[walwal]

Ja, Kunstkopf. Kenne ich. Es gibt so was auch mit Lautsprechern, aber sind auch nicht "echt". Gab es vor vielen Jahren im Radio, auch als Hörspiel, war schon interessant.

[hreith]

Hi Raphael,

Attribute, die gerne den "impulsoptimierten" Filtern zugeschrieben werden lassen sich auf sehr unterschiedliche Weise erreichen, z.B: "..aus der gezielten Verschränkung von Panorama, Filtern und Hallgeräten.."
Was du für Scheiben hast kann ich nicht wissen. Und woher du bei 80% der Scheiben weist, dass da die obigen Dinge nicht angewendet wurden weis ich auch nicht.

Das, was mit den Ohren als Impuls wargenommen wird muss nicht zwangsweise das gleiche sein, was wir optisch als solchen bezeichnen. Oft wird unter einem Impuls eine starke Pegeländerung in kurzer Zeit empfunden wobei kurze Zeit durchaus mehr als 0.xms sein können, für "Impulse" im Bass und Grundton sogar sein müssen.

Die Töne von nichtelektronischen Schallerzeugern entstehen weder alle zur selben Zeit noch alle am selben Ort. Wenn wir das Mikro etwas verschieben, wird der aufgenommene "Impuls" ganz anders aussehen da die Zeit- und Phasenzusammenhänge ganz andere sein werden. Dennoch werden wir das eindeutig als Impuls bezeichnen.

Ich finde alleine die Vorstellung, aus einem im Zeit- und Amplitudenbereich linear skalierten Bildchen von seiner optischen Schönheit auf ein akustisches, subjektives Verhalten schließen zu können höflich ausgedrückt als etwas zu schön um war zu sein - zumal es genügend Untersuchungen gibt welche die Unzulässigkeit behaupten.

[boxworld]

Hi Raphael,

Attribute, die gerne den "impulsoptimierten" Filtern zugeschrieben werden lassen sich auf sehr unterschiedliche Weise erreichen, z.B: "..aus der gezielten Verschränkung von Panorama, Filtern und Hallgeräten.."
Was du für Scheiben hast kann ich nicht wissen. Und woher du bei 80% der Scheiben weist, dass da die obigen Dinge nicht angewendet wurden weis ich auch nicht.

Das, was mit den Ohren als Impuls wargenommen wird muss nicht zwangsweise das gleiche sein, was wir optisch als solchen bezeichnen. Oft wird unter einem Impuls eine starke Pegeländerung in kurzer Zeit empfunden wobei kurze Zeit durchaus mehr als 0.xms sein können, für "Impulse" im Bass und Grundton sogar sein müssen.

Die Töne von nichtelektronischen Schallerzeugern entstehen weder alle zur selben Zeit noch alle am selben Ort. Wenn wir das Mikro etwas verschieben, wird der aufgenommene "Impuls" ganz anders aussehen da die Zeit- und Phasenzusammenhänge ganz andere sein werden. Dennoch werden wir das eindeutig als Impuls bezeichnen.

Ich finde alleine die Vorstellung, aus einem im Zeit- und Amplitudenbereich linear skalierten Bildchen von seiner optischen Schönheit auf ein akustisches, subjektives Verhalten schließen zu können höflich ausgedrückt als etwas zu schön um war zu sein - zumal es genügend Untersuchungen gibt welche die Unzulässigkeit behaupten.

Hallo Hubert,

da hast Du vollkommen Recht. Damit aber auch der Toningenieur richtig an seinen Potis dreht gibt es Zeitrichtige Studiomonitore, die Namhaften Hersteller muss ich hier wohl nicht aufzaehlen. Warum soll ich diese Impulse denn bei mir zu Hause bis zur Unkenntlichkeit verbiegen wenn ich die Moeglichkeit habe das zu hoeren was der Ing. verewigen wollte?
Ich habe den Eindruck das es hier seit den letzten 100 Beitraegen nur noch um "...ich bin der Beste..." geht...

Gruss Marc

P.S. zur Erinnerung: das Thema fing mit dem Vorschlag an einen Visaton Lautsprecher zu kredenzen der so viel wie moeglich richtig macht.
Mit 0,5. Ordnung

[walwal]

....
Ich habe den Eindruck das es hier seit den letzten 100 Beitraegen nur noch um "...ich bin der Beste..." geht...
Gruss Marc...

....p

Und dabei steht doch fest, dass du das bist.

BLUBBBLUBB, ich tauche.

[boxworld]

Und dabei steht doch fest, dass du das bist.

BLUBBBLUBB, ich tauche.

Luft holen nicht vergessen...

[hreith]

Hi Marc,

es ist völlig egal welche Lautsprecher im Studio stehen. Sobald auch nur ein Poti bewegt wird ist der Impuls dahin - und es werden ziemlich viele bewegt bis es "räumlich", "impulsiv", "natürlich" ... klingt.
Es gibt nur extrem wenige Aufnahmen ohne Nachbearbeitung und das hat seine Gründe - es klingt in der Regel einfach schei...
Dass der ein oder andere Hersteller auch den Phasengang optimiert ist ja nichts schlimmes - solange darunter die anderen Parameter nicht leiden. Wenn etwas technisch möglich ist wird es auch getan, völlig egal ob es sinnvoll, nötig ... ist oder nicht.

Du scheinst dir auch nicht darüber im Klaren zu sein, dass ein Impuls in der Art bei Stereo prinzipiell nicht möglich ist. Der Impuls einer abzubildenen Schallquelle wird über 2 Lautsprecher simuliert welche beide an beide Ohren kommen. Du wirst also immer min. 2, warscheinlich 4 Impulse hören - obwohl es nur einen gab. (rechter Lautsp. - rechtes Ohr, rechter Lautsprecher - linkes Ohr, linker .....). Die Reflexionen am Kopf, der Schulter ... versauen ebenfalls deinen Impuls, tuen dies bei Stereo doppelt.
Leichte Kopfbewegungen ebenso ....
Wäre der Mensch wirlich empfindlich auf die Impulsform in den ersten 0.xms - Stereo würde völlig versagen.

Soweit wie ich das verstanden habe ging es nicht um einen Lautsprecher der so viel wie möglich richtig macht. Es gibt darum zu zeigen, wie man eine Weiche "0. Ordnung" mit 2 Visatönern aufbauen könnte. Das ist ja auch ganz nett wenn man es verstehen will. Ob sinnvoll oder nicht, ob richtig oder nicht ist dabei völlig egal.
Dass so ein Filter nicht nur Vorteile hat dürften mittlerweise alle verstanden haben - naja, fast alle.
Ich denke, du solltest nochmal in dich gehen und überlegen, was außer einem schönen Impulsbildchen denn noch wichtig sein könnte wenn man möglichst viel richtig machen will. Solange du nicht min. 10..20 Punkte hast, solltest du noch weiterüberlegen. Und dann kannst du mal an eine Priorisierung gehen....

[boxworld]

Dass so ein Filter nicht nur Vorteile hat dürften mittlerweise alle verstanden haben - naja, fast alle.
Ich denke, du solltest nochmal in dich gehen und überlegen, was außer einem schönen Impulsbildchen denn noch wichtig sein könnte wenn man möglichst viel richtig machen will....

Hallo Hubert,

ie hier aufgefuehrten Nachteile dieses Filters sind leider haltlos und koennen alle messtechnisch wiederlegt werden. Was mir bei dieser Entwicklung wichtig war?

1. perfekte und makellose linearitaet
2. sehr hohe Impulsbelastbarkeit (kleiner Kondi vorm Hochtoener und ein Saugkreis auf die Grundreso des Hochtoeners.
3. eine auf das Chassis zugescchnittene Beschaltung, wie Punkt 2 und nicht wie so oft einfach die Flankensteilheit erhoehen.
4. das die Phasenlage keine Richtungsaenderung zwischen 50 und 18kHz aufweist
5. voellige Verschmelzung der Chassis zu einem Ganzen, der Hochtoener darf auf keinen Fall raushoerbar ein
6. kein sounding und verfaerbungsfrei
7. aehnlich dynamisch wie ein Breitbaender
8. sehr praezise raeumliche Abbildung incl. richtiger Groessendarstelllung
9. eine klare und natuerliche Stimmwiedergabe
10. bei Erhoeung der Lautstaerke keine tonale Aenderung des Klangbildes

Das sind die Punkte die fuer mich wichtig sind

Gruss Marc

[raphael]

Soweit wie ich das verstanden habe ging es nicht um einen Lautsprecher der so viel wie möglich richtig macht. Es gibt darum zu zeigen, wie man eine Weiche "0. Ordnung" mit 2 Visatönern aufbauen könnte. Das ist ja auch ganz nett wenn man es verstehen will. Ob sinnvoll oder nicht, ob richtig oder nicht ist dabei völlig egal.
Dass so ein Filter nicht nur Vorteile hat dürften mittlerweise alle verstanden haben - naja, fast alle.

Bravo! Ich finde, diese Absätze treffen es ziemlich genau, daß es im Grunde nur um den den Ingenieursehrgeiz ging, ob es geht oder nicht, zumindestens für mich ist das der Reiz, der die Neugierde geweckt hat.
Marc, auch Rudolf Diesel wurde verspottet, als er 1900 auf der Weltausstellung seinen Motor mit Erdnussöl betrieben hat, hätte damals vielleicht wie heute üblich Rapsöl verwenden sollen?

Raphael

P.S. Hubert, ich lehne Musik, die im Studio aufgezeichnet worden ist, i.d.R. ab (selten gibt es da Aufnahmen, die auch noch gut/natürlich klingen) und bevorzuge Musik, die in Kirchen und Konzerthäusern aufgezeichnet worden ist, aber das ist ein Thema für einen anderen Tag...

[boxworld]

Hallo Raphael,

ich hatte mir mehr Ingenieursehrgeiz erhofft, allerdings mit konstruktiven Vorschlaegen und Simulationen wie das noch besser geht (Hubert ausgenommen).
Leider ist aber auch Hifi eine Kategorie wo der eine dem anderen nicht die Butter aufs Brot goennt. Mein Vater baut hobbymaessig Modeleisenbahnen, ich war erstaunt das es dort genauso ist, ich hab die teuerste und dickste...
komischerweise umso schlimmer je hoeher der Bildungsgrad

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,
kann mir einer mal das mit der Zeitrichtigkeit erklären ?

Mal ein konkretes Beispiel:
Ein "knackiger" Bassimpuls von Grundfrequenz 34,4 Hz und ein ausgewählter Oberton (von vielen) von 3440 Hz.
Festzustellen ist, daß der Oberton schon 100 Schwingungen hinter sich hat, bis der Grundton eine Periode "geschafft" hat.
Mit anderen Worten:
Bevor ich etwas vom Grundton mitbekomme, habe ich mir schon geraume Zeit den Oberton angehört, der obendrein dann schon möglicherweise mehrfach reflektiert wurde und ohnehin dann "chaotische" Phasenverhältnisse hat.
Und angesichts so einer Situation soll es klanglich darauf ankommen, daß die beiden Frequenzen exakt zum gleichen Zeitpunkt am Lautsprecher "starten" ?

Irgendwie habe ich Mühe, das zu verstehen, eventuell verstehe ich da auch was falsch.....

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

Hallo,
kann mir einer mal das mit der Zeitrichtigkeit erklären ?

Mal ein konkretes Beispiel:
Ein "knackiger" Bassimpuls von Grundfrequenz 34,4 Hz und ein ausgewählter Oberton (von vielen) von 3440 Hz.
Festzustellen ist, daß der Oberton schon 100 Schwingungen hinter sich hat, bis der Grundton eine Periode "geschafft" hat.
Mit anderen Worten:
Bevor ich etwas vom Grundton mitbekomme, habe ich mir schon geraume Zeit den Oberton angehört, der obendrein dann schon möglicherweise mehrfach reflektiert wurde und ohnehin dann "chaotische" Phasenverhältnisse hat.
Und angesichts so einer Situation soll es klanglich darauf ankommen, daß die beiden Frequenzen exakt zum gleichen Zeitpunkt am Lautsprecher "starten" ?

Irgendwie habe ich Mühe, das zu verstehen, eventuell verstehe ich da auch was falsch.....

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

ist doch ganz einfach, Bild 1 zeigt den Loop des Messsignals, Bild 2 die richtige Antwort und Bild 3 eine Fehlkonstruktion. Was man hoert steht nicht zur Debatte sondern das der Lautsprecher dies richtig macht.

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo Marc,


Was von einem Filter 0. Ordnung zu halten ist, hat weiter oben u.A. ja schon LIFU gesagt, verstehe nicht, daß du damit so Mühe hast.
Wie ein elektrischer Filter aussieht, ist völlig schnurz, die Filterordnung und die damit zusammenhängenden Eigenschaften zeigen sich auf der akustischen Seite.
Das sollte doch langsam mal verstanden sein....

Zu deinem 10-Punkte-Plan könnte man vieles sagen, hier nur 4 Anmerkungen:

3. eine auf das Chassis zugescchnittene Beschaltung,

Macht man doch eigentlich immer bei einer durchdachten Weichenentwicklung. Kann ich den chassiseigenen Rolloff in die akustische Zielfunktion integrieren, dann prima, kann ich Bauteile (und Kosten) sparen, wenn es nicht geht, müssen halt mehr Bauteile her, wo ist da das Problem ? Der Phasenverlauf richtet sich nach dem akustischen Amplitudenverlauf, egal mit wievielen Bauteilen er auf welche Art modelliert wurde.

4. das die Phasenlage keine Richtungsaenderung zwischen 50 und 18kHz aufweist.

Was verstehst du da konkret drunter ? Meines Wissens nach geht das nur mit FIR...

7. aehnlich dynamisch wie ein Breitbaender

Der Punkt hat mich besonders belustigt:
Ich habe noch keinen BB erlebt, der dynamisch mit einem ausgewachsenen Mehrweger mithalten konnte.

8. sehr praezise raeumliche Abbildung incl. richtiger Groessendarstelllung
9. eine klare und natuerliche Stimmwiedergabe
10. bei Erhoeung der Lautstaerke keine tonale Aenderung des Klangbildes

Das ist doch eigentlich immer Entwicklungsziel, das geht aber alles auch ohne die dödelige Seltsamweiche...

Gruß
Peter Krips

[Chaomaniac]

Hallo Peter,

ist doch ganz einfach, Bild 1 zeigt den Loop des Messsignals,...

erstellt mit dem Messprogramm "Paint"?
Außersdem sieht so nicht unbedingt das Eingangssignal aus, dem eine von Dir gezeigte Antwort folgen würde.
Die "richtige Antwort" wie Du Dein zweites Bild genannt hast, ist auch nur "eine Antwort".
Schön und gut. Die Antwort sieht wirklich sehr gut aus. Aber wenn Diese mit einem extra flachen Filter erzeugt wurde, die dann sogar noch spezielle phasenbedingte Auslöschungen auf Achse zur Erzeugung eines glatten Amplitundenfrequenzganges nutzt, ist es um ein ernsthaft gutes Abstrahlverhalten auch nicht besonders gut gestellt.
Letzteres ist aber gerade für die Wahrnehmung des Schalles/Wellenfront/Impuls/wieauchimmer im Raum von erheblich höherer Bedeutung als eine Sprungantwort mit einem Zacken mehr oder weniger.
Aber das ist Dir ja auch egel, denn was man hört steht ja nicht mal zur Debatte.

[Peter K]

Hallo Marc,

Hallo Peter,

ist doch ganz einfach, Bild 1 zeigt den Loop des Messsignals, Bild 2 die richtige Antwort und Bild 3 eine Fehlkonstruktion.

Aus der 3. Impulsantwort kann man keine Fehlkonstruktion herleiten, es zeigt lediglich das, was ich oben gesagt habe, daß der Hochtöner (und auch der MT) schon ein paar Perioden hinter sich hat, bis vom TT was messbares am Mikro ankommt.
Schon mal was von Wellenlängen gehört ?

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

http://www.amazon.de/Ich-Glaub-Geht-...5559675&sr=8-3