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D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 25915

    #91
    Einen hab ich noch, vom Meister selbst:

    One of the popular myths is that one must use an odd-order crossover to get the benefits of MTM. Nothing could be farther from the truth. The off-axis null with in-phase crossovers is of great benefit in reducing floor and ceiling reflections. Odd-order crossovers have a 90 deg inter-driver phase shift at crossover and generally do not produce off-axis nulls with time aligned drivers. They are more sensitive to lack of time alignment, however, and may in this case also produce off-axis nulls.

    My original paper on the MTM covered most of this in great detail, but few people bother to read it. I really don't have time now to say more on this topic. The short essay you suggest will have to wait till I get back from Greece in mid April."

    Best regards,

    Joe D'App"


    Einer der populären Mythen ist, dass man eine Frequenzweiche ungerader Ordnung verwenden muss, um die Vorteile von MTM zu nutzen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein. Der Nullpunkt außerhalb der Achse mit gleichphasigen Frequenzweichen ist von großem Vorteil für die Reduzierung von Boden- und Deckenreflexionen ...."

    Was liest man oft: "D'Appo muss ungerade Filterordnung haben". (Hat D'Appo aber nie geschrieben)

    Vergleich:

    BW3 Phase 0


    LR4 Phase 0


    Kein Unterschied! Wie D'Appolito schrieb.
    Zuletzt geändert von walwal; 14.10.2019, 09:59.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 25915

      #92
      Ich habe das jetzt mal mit aktiven Filtern bei der Couplet versucht.
      Es ist egal, welche Filterordnung man einsetzt, entscheidend ist nur die Phasenbeziehung.

      Bei Phase 0 Grad ist
      Bündelung sehr ungleichmäßig
      Polardiagramm hat die berüchtigten Nebenkeulen oberhalb 1000 Hz
      Sonogramm vertikal zeigt 2 Einbrüche

      Bei Phase 90 Grad ist die Bündelung ungleichmäßig, immer noch inakzeptabel
      Polardiagramm zeigt keine Nebenkeulen oberhalb 1000 Hz
      Sonogramm vertikal zeigt (fast) nur einen Einbruch

      Nachteile:
      Das bestätigt, dass bei D'appo in bestimmten Bereichen zu wenig Energie im Raum ist, besonders bei Phase 0, das verändert den indirekten Schall. Wie geschrieben, kann das korrigiert werden zu Lasten des Direktschalls.

      Vorteile:
      Weniger Reflexionen an Decke und Boden bei bestimmten Frequenzbereichen. Also das, was der Meister als "Nullen" bezeichnet.

      Beide Varianten haben absolut waagrechte Abstrahlung. Bei Nicht-Dappo verschiebt die Phasenbeziehung die Abstrahlachse (lobing).

      Was besser gefällt, muss wohl jeder selbst testen.
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von walwal; 23.02.2019, 18:35.

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      • walwal
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2003
        • 25915

        #93
        Aber auch normale Boxen sind nicht perfekt, hier die Bijou:
        Angehängte Dateien

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        • „Q“
          Registrierter Benutzer
          • 16.07.2017
          • 855

          #94
          Vorteile:
          Weniger Reflexionen an Decke und Boden bei bestimmten Frequenzbereichen. Also das, was der Meister als "Nullen" bezeichnet.
          so wie ich das alles bisher verstehe kommt das D´appo dann ja in meinem Fall positiv entgegen. Bei der hier bescheuerten Deckenhöhe von 2,05m wird das einiges an Problemen lösen können. was dann zu Lasten des Direktschalls geht werd ich dann ja hören. Vorausgesetzt das ich es bisher soweit verstanden habe.
          meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
          Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
          Ein paar vor urzeiten gebaute simple Surround rears: 2-Wege Surrounds mit WS13BF & DTW95NG
          Hiermit fing alles an: 3-Wege Box Überarbeitung mit GF250, AL130 & DSM25FFL im WG (vielen vielen Dank für die Hilfe )

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          • Andy22
            Registrierter Benutzer
            • 01.01.2010
            • 123

            #95
            Bei D´Appo findet eine vertikale Konzentration der Abstahlung genau auf Höhe des Hochtöners statt.

            Das hat Vor- u. Nachteile.
            Vorteil: weniger Boden-/Deckenreflexionen, mehr Direktschall auf Ohrhöhe, damit rückt das Klanggeschehen mehr vor die Boxen Richtung Hörer.
            Der Klang wirkt "direkter", da stärker auf Ohrhöhe gebündelt.
            Wenn 2 Mitteltöner werkeln, hat man natürlich mehr Pegelreserven, bzw. der einzelne Mitteltöner wird kaum belastet und arbeitet voll im linearem Bereich (bei passenden Trennfrequenzen natürlich).

            Nachteil:
            Die Ohrhöhe muss aber auch ziemlich genau der Hochtönerposition entsprechen, sonst "zerfällt" das Klangbild relativ schnell.
            Z.T. wird berichtet, dass bei D´appo etwas die räumliche Tiefe fehlt.
            Das könnte durchaus sein, da relativ viel Energie nach vorne gebündelt wird.

            Andy

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            • laguna 0294
              Registrierter Benutzer
              • 21.11.2011
              • 587

              #96
              Hallo
              Bei allen kleinen akustischen Vor und Nachteilen,die Optik spielt auch
              eine Rolle.Wie sãhe eine VOX oder Concorde mit nur einem Mitteltöner aus?
              Das Auge hört auch mit,mit D Appo siehts schon besser aus,oder?
              Bin am überlegen,mir eine Super Concorde zu bauen mit 2 TIW 250xs und würde
              dann meine Quintett in Rente schicken,wegen der Belastung im Bassbereich beim
              Filme schauen sind die kleinen ALs doch schon mal am Anschlag.
              Dann wirds auch wieder eine DAppo Box,oder mit TIW 200 im Bass,aber das
              ist ein anderes Thema.
              Gruß

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 25915

                #97
                Kannst ja small im AVR schalten. Und einen potenten Sub dazu. TIW 200 für die Connie kann ich nicht empfehlen.

                Kommentar

                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 25915

                  #98
                  Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen
                  ...
                  Z.T. wird berichtet, dass bei D´appo etwas die räumliche Tiefe fehlt.
                  Das könnte durchaus sein, da relativ viel Energie nach vorne gebündelt wird.

                  Andy
                  Räumliche Tiefe muss auf der Aufnahme drauf sein, wenn nicht und es trozdem räumlich klingt, ist es eine "falsche" Räumlichkeit z.B. durch Aufstellung oder anderen Frequenzgang. Kann aber gefallen.
                  Zuletzt geändert von walwal; 24.02.2019, 08:37.

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                  • Fosti
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.01.2005
                    • 3068

                    #99
                    Ich muss noch mal etwas Salz in die Wunde streuen:
                    D'Appo funktioniert, ist aber so gut wie nicht umsetzbar. Quasi D'Appos hört man sofort raus, wenn man sich davor in vertikaler Richtung bewegt. Das hört sich für mich sehr künstlich an, weil die Quelle mit wandert. Geht mir übrigens auch so mit Linienstrahlern.

                    EDIT: Das gilt nicht für CBTs, die sehen zwar wie Linienstrahler aus, funtionieren aber komplett anders.
                    DSP loudspeaker crossovers done right
                    http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 25915

                      Kein Widerspruch, aber ich höre nicht und hüpfe dabei vor den LS. Solche LS sind für Genießer, die im Sessel lauschen, den Raum verdunkeln und geistige Getränke (in Maßen) zu sich nehmen.

                      Kommentar

                      • Fosti
                        Registrierter Benutzer
                        • 18.01.2005
                        • 3068

                        walwal + Concorde WG ist eh' eine "Einheit"
                        DSP loudspeaker crossovers done right
                        http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 25915

                          Wir sind Concorde, sie werden assimiliert....

                          Ganz so schlimm ist es nicht, genau so gerne höre ich mit der S2Ke und Surround, das ist Nichtdappo.

                          Wir sind die Borg. Sie werden assimiliert werden. Deaktivieren Sie Ihre Schutzschilde und ergeben Sie sich. Wir werden ihre biologischen und technologischen Charakteristika den unsrigen hinzufügen. Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen. Widerstand ist zwecklos!

                          Mir war danach...Schönen Sonntag.
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                          • „Q“
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.07.2017
                            • 855

                            jetzt bin ich noch mehr hin und hergerissen. In meinem Fall wird es ja eher irgendwie eine halbe quasi-D´appo sozusagen. Es geht wohl nix um probieren um zu sehen ob es gefällt. Die Concorde ohne WG hatte mir ja schon sehr gut gefallen und das mit dem Kopf hin- und herwackeln empfand ich als umsetzbar. (still sitzen? nee kann ich nicht wirklich lang) Allerdings ist das probehören nun auch schon ein Jahr her und getestet wurde zeitlich zu kurz. Räumliche Tiefe die sollte schon vorhanden sein, allerdings schon so wie sie die Aufnahme auch hat.

                            Dabei stellt sich die Frage kann zu starke Bündelung auch negativ, ja sogar nervig werden? Insbesondere auf den Hochton? Weil wenn ja viel Energie nach vorne gebündelt wird? Nicht das es nachher zu viel ist?

                            Grüße aus dem Kontinuum
                            meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
                            Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
                            Ein paar vor urzeiten gebaute simple Surround rears: 2-Wege Surrounds mit WS13BF & DTW95NG
                            Hiermit fing alles an: 3-Wege Box Überarbeitung mit GF250, AL130 & DSM25FFL im WG (vielen vielen Dank für die Hilfe )

                            Kommentar

                            • UweG
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.07.2003
                              • 5579

                              Im Hochton wirkt der D'Appo doch gar nicht.
                              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 25915

                                Richtig. Nervig fand ich die Vox und Concorde ohne WG, da haben sich Fußnägel hochgerollt bei Frauenstimmen. Die Bündelung einer Concorde liegt im richtigen Bereich, der bei der Tonmeistertagung festgelegt wurde (unteres Diagramm der Bündelung).
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