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D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

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  • AH
    AH
    Registrierter Benutzer
    • 17.01.2003
    • 586

    Niemand konnte sagen, was D'Appo war und was nicht.

    Hallo,

    schon der Unterschied in der vertikalen Phantomschallquellenaudehung zwischen 5" Konusmitteltöner getrennt bei 250 Hz und 2 kHz (Hochtöner daneben) und einem klassichen Dreiwegesystem mit 3"-Kalottenmitteltöner, getrennt bei 550 Hz und 2,2 kHz ist deutlich hörbar. Der Unterschied ist fast erschreckend nach meiner Hörerfahrung.

    Der da macht die vertikal kleinsten Phantomschallquellen bisher (hoher Direktschallanteil vorausgesetzt):

    http://www.audiotreff.de/foren/msg.p...bau&idx=52625&

    liebe Grüße

    Andreas

    Kommentar

    • Markus213
      Registrierter Benutzer
      • 11.03.2017
      • 403

      Zitat von walwal Beitrag anzeigen
      Unsinn.





      Und mit der Ke geht es noch besser.

      Die KE im WG kann 114 dB bei 1500 Hz, bevor Klirr hörbar wird.

      Dieter Nuhr lässt grüßen.
      https://www.youtube.com/watch?v=3J1MF6O5sYU
      Bei dem ersten ist die Wahrheit eine andere.

      Der zweite ist gefiltert auf akustisch LR2 2500Hz

      Zu dem Video. Mehr hast Du nicht zu bietten?
      Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

      Kommentar

      • walwal
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2003
        • 25915

        Quatsch. Nuhr hat Recht.

        Kommentar

        • Markus213
          Registrierter Benutzer
          • 11.03.2017
          • 403

          Zitat von walwal Beitrag anzeigen
          Quatsch. Nuhr hat Recht.
          Im Bezug auf wen?
          Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

          Kommentar

          • Fosti
            Registrierter Benutzer
            • 18.01.2005
            • 3068

            Zitat von AH Beitrag anzeigen
            [I]......
            Der da macht die vertikal kleinsten Phantomschallquellen bisher (hoher Direktschallanteil vorausgesetzt):

            http://www.audiotreff.de/foren/msg.p...bau&idx=52625&

            .....
            ...aber horizontal bzgl. der Abhörposition sehr eingeschränkt, hoher Direktschallanteil hin oder her. Nur Singles und/oder Leuten ohne Freunde zu empfehlen.

            Viele Grüße,
            Christoph

            EDIT: Andreas, ich bin vor etlichen Jahren mal in den Foren auf Deine "Fährte" gestoßen. Das war sehr erhellend. Was Du aber heute in den einschlägigen Foren von Dir gibst ist leider nur Wiedergekäue.....geistiger Stillstand. So verhält sich ein Wissenschaftler nicht. Es ist ja jetzt nicht alles falsch, was Du erzählst, aber man ist z.B. heute auch in der Lage nichtlineare Verzerrungen zu kompensieren (und damals auch schon, war gerade bei dem Klippel Seminar an der TU Dresden).
            Zuletzt geändert von Fosti; 14.03.2019, 22:17.
            DSP loudspeaker crossovers done right
            http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

            Kommentar

            • GF250
              Registrierter Benutzer
              • 29.03.2017
              • 671

              Quatsch. Nuhr hat Recht.
              ich brech gleich zam

              Kommentar

              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 25915

                Geht's wieder?


                Unabhängig davon ist das nebensächlich, welcher HT da am besten ist, es geht um das Prinzip.

                Kommentar

                • fabi
                  Registrierter Benutzer
                  • 05.01.2008
                  • 1465

                  man ist z.B. heute auch in der Lage nichtlineare Verzerrungen zu kompensieren (und damals auch schon, war gerade bei dem Klippel Seminar an der TU Dresden).
                  Klippel hat dazu geführt, dass Hersteller immer mehr auf die komplett zufälligen 82% für BL(x) optimiert haben, mit dem Ergebnis, dass die Verzerrungen innerhalb des 'linearen' Hubes okay waren, in der Praxis wird er aber fast immer überschritten und dann klingt es schlagartig übel. Jaja, 82% für 10% THD, leider ist THD - gerade im Bass - aber komplett egal.
                  Jetzt verkauft Klippel plötzlich Equal-Hung als besonders 'grün'. So haben Hersteller von Beschallungslautsprechern schon immer entwickelt. Die wenigsten PA-Subwoofer haben extrem großen linearen Hub aber eben weil sie dicke Polplatten haben, nicht weil die Wickelhöhe klein ist. Die alte JBL-Regel gilt eben immer noch: "Keep the coil in the gap!" Mit den Verzerrungen lebt man im Bassbereich, dafür ist die Empfindlichkeit schön hoch, dazu braucht man kein Klippel. Die Verzerrungeskompensierung wollte er schon immer machen, damit gings sogar ursprünglich los. Wunder vollbringen kann sie aber auch nicht, ist die Spule mal draussen hilft auch kein DSP mehr. Hoffentlich kommen die Hifi-Entwickler endlich zur Besinnung und statt absurd langer Wickelhöhe gibt es endlich wieder mehr Polplattenhöhe.

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                  • squeeze
                    Registrierter Benutzer
                    • 10.07.2006
                    • 2235

                    Ich verdteh das nicht so richtig. Was hat denn die Polplattenhöhe mit den Verzerrungen zu tun?
                    Freundliche Grüße
                    Vision BS, B200 Orgue, Solo75, Disub12, Fiesta25, Studio 1 KE+ BR25.50, Topas KE
                    Heimkino CT Main200, CT Center 170, CT Dipol 130, TL SUB

                    Kommentar

                    • Fosti
                      Registrierter Benutzer
                      • 18.01.2005
                      • 3068

                      Moin fabi,
                      so wie Du das wiedergibst, ist das nicht ganz korrekt. Die THD im Bassbereich selbst sind tatsächlich nicht so kritisch. Kritisch sind dagegen die durch die Nichtlinearitäten (BL(x), Kms(x), Le(x)) entstehenden IMD im höheren Frequenzbereich bei nicht reiner Sub-Anwendung: https://www.klippel.de/fileadmin/_mi...ity_Poster.pdf
                      Viele Grüße,
                      Christoph
                      DSP loudspeaker crossovers done right
                      http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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                      • GF250
                        Registrierter Benutzer
                        • 29.03.2017
                        • 671

                        Ich verdteh das nicht so richtig. Was hat denn die Polplattenhöhe mit den Verzerrungen zu tun?
                        Hatte ich auch mal versucht näheres zu finden, habe leider nichts dazu gefunden. Nach Logik bietet sich aber folgendes, was auch komplett daneben liegen kann. Eine Spule mit 35mm Wickelhöhe in einem 15mm hohen Luftspalt bietet rechnerisch 10mm linearen Hub in jede Richtung.
                        Eine Spule mit 28mm Wickelhöhe und 8mm dicker Polplatte bietet rechnerisch das gleiche. Bei der dickeren Polplatte könnte die Wickelhöhe meiner Ansicht nach niedriger sein und sie würde trotzdem weniger Verzerrungen bei gleichem Pegel erzeugen weil sich immer noch ein Großteil der Spule im Magnetfeld der dickeren Polplatte befindet und kontrolliert bewegt werden kann. Eine verhältnismäßig lange Spule in niedriger Polplattenhöhe kann auch weniger kontrolliert werden und erzeugt so mehr Klirr bei grossem Hub. Wenn der 8mm dicke Luftspalt von der Spule verlassen wird sieht die Spule im 15mm Spalt 7mm mehr Eisen welches die Spule führt. Das was Fabi als schlagartig übel bezeichnet dürfte sich beim WS25E deutlich zeigen, mit 4mm Luftspalthöhe gibt's da so gut wie keine Reserven wenn die Spule den linearen Bereich verlässt, kein Antrieb, keine Kontrolle, keine Dämpfung = hohe Verzerrungen.
                        Zuletzt geändert von GF250; 16.03.2019, 02:29.

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                        • Fosti
                          Registrierter Benutzer
                          • 18.01.2005
                          • 3068

                          Es ist wie immer ein Kompromiss:
                          3 Möglichkeiten:
                          i) Schwingspulenhöhe = Polplattenstärke
                          ii) Schwingspulenhöhe < Polplattenstärke
                          iii) Schwingspulenhöhe > Polplattenstärke

                          i) günstig, moderat nichtlineare BL(x) Kennlinie --> Verzerrungen auch schon bei kleinen Auslenkungen aber auch nur moderater Anstieg

                          ii) teuer, weil mehr Magnetmaterial erforderlich um im Luftspalt die gleiche Flussdichte aufzubauen, Vorteil: geringe Induktivität

                          iii) teuer, da wegen hoher Induktivität Maßnahmen wie Demodulation erforderlich, Vorteil: in einem weiten Bereich BL(x) konstant, aber dann wird die Nichtlinearität steiler als in Fall i) und die Verzerrungen steigen schlagartig an (gilt auch für ii) )

                          Fazit: ii) und iii) sind in einem gewissen Bereich linearer, neigen aber im Grenzbereich stärker zur Instabilität (Kippen im Klangbild, DC-Offset bis an einen der beiden Anschläge)).

                          Auch was den DC-Offset angeht müsste man die 3 Fälle eigentlich noch bewerten, da spielen aber andere Nichlinearitäten noch mit rein Kms(x) etc.

                          EDIT: Ich habe ein Paar Excel W22EX001, welche zur Kategorie iii) gehören und kann genau das Erwartete bestätigen.
                          Zuletzt geändert von Fosti; 16.03.2019, 02:57.
                          DSP loudspeaker crossovers done right
                          http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 25915

                            Seid ihr im richtigen Thread?

                            Kommentar

                            • Volker
                              Registrierter Benutzer
                              • 24.12.2000
                              • 1985

                              Hallo
                              ich hatte doch vor ca.10 Jahre schon mal einen TI 100M mit verschiedene Polplattenhöhe gebaut.
                              Friedemann hat die Chassis doch seinerzeit amtlich vermessen, SPL/Klirr und die Unterschiede waren ganz eindeutig. Die Messungen TI100 M mit 2,0mm, (4,0mm (Original.), und 8,0mm Polplattenhöhe müssten in den tiefen im Forum zu sehen sein.
                              Gruß, Volker

                              Kommentar

                              • Fosti
                                Registrierter Benutzer
                                • 18.01.2005
                                • 3068

                                Lieber Volker, dann verlink' doch mal......
                                DSP loudspeaker crossovers done right
                                http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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