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D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

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    Registrierter Benutzer
    • 16.07.2017
    • 855

    #76
    jaa ich glaube mich zu erinnern das es möglich werden könnte

    Die Arbeit vom Follgott ist wirklich immer wieder bewundernswert das kann man nicht anders sagen.
    meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
    Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
    Ein paar vor urzeiten gebaute simple Surround rears: 2-Wege Surrounds mit WS13BF & DTW95NG
    Hiermit fing alles an: 3-Wege Box Überarbeitung mit GF250, AL130 & DSM25FFL im WG (vielen vielen Dank für die Hilfe )

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    • UweG
      Registrierter Benutzer
      • 29.07.2003
      • 5579

      #77
      walwal schrieb zu den Richtdiagrammen:
      Natürlich bezieht sich das auf den indirekten Schall, ...
      O.k., dann habe ich das missverstanden. Im Indirektschall ist eine D'Appo am selben Aufstellungs- und Hörort natürlich allenfalls durch verbleibende diskrete Reflexionen die anders, aber nicht per se besser oder schlechter sind, von einer konventionellen Box zu unterscheiden.

      Zum FoLLgoTTschen Quasikoax:
      Natürlich eine imposante Konstruktion. Macht mit 40x40cm,raumhoch und excellenter Verarbeitung auch auch optisch schon was her.
      Mit 8 Mitteltonchassis pro Box kann man in der Tat mit weniger Nebenkeulen bündeln. Ich verstehe aber nicht, weshalb die irre hohe Bündelung im Hochton gewünscht sein soll. Das mag imposant klingen, aber neutral ist das auch nicht.
      Zuletzt geändert von UweG; 01.01.2019, 16:11.
      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

      Kommentar

      • walwal
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2003
        • 25911

        #78
        Wenn das so schlecht ist mit den Nebenkeulen, warum sind dann einige von D'Appo überzeugt? Einige Zitate, darunter Profis:

        Pro:

        "Hatte vor Jahren eine D Appolito mit Audax Tiefmitteltönern und Visaton Gewebekalotte nachgebaut.
        Klanglich kommt die Musik mehr Homogener rüber als eine 2-Wege Box.Ähnlich Wie ein sehr guter Breitbänder ohne deren Nachteile.Ich kanns nur jedem weiterempfehlen"...

        "...Auch die subjektive Anmutung einer Pseudodappolito vermag ausgesprochen gut zu gefallen, weil trotz Nebenkeulen im vertikalen Abstrahlverhalten weniger von Decke und Boden zurück kommt.
        Die 0 Grad Abstrahlachse liegt genau auf Höhe des Hochtöners, 90 Grad zur Schallwand.
        So ein Lautsprecher sollte imO vertikal gut auf Hochtönerachse und Rezipientenohren ausgerichtet sein, damit die erste Wellenfront sauber ankommt...."

        "...und ja subjektiv klingen die Audax D Appolito besser als eine Audax 2 Wege Box mit den gleichen Tiefmitteltönern, Meine subjektive Hörerfahrung.."

        "Zum Vergleich hatte ich vorher die klassische Kombination aus 30er Bass, 12cm MT + HT, glücklich bin ich seit über 10 Jahren mit den Pseudo D`Appolitokisten...."

        Contra:
        "Die Nebenkeulen tauchen im Diffusschallanteil auf und geben dem Klang in hellen Räumen eine scharfe und helle Note. Außerdem klingt es unsauber. .Man muss das Messraster enger wählen oder am besten einen ganzen Polarplot machen. Dann sieht man auch schärfere Keulen. Über den Diffusschall hört man das zum Teil sehr extrem..."

        Ja, was denn nun?

        Ich stelle hier noch mal ein Zitat ein:
        Zitat (C. Gebhardt)
        "....27.05.2018, 09:53

        Ich schlage vor...

        - D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
        - Zwei Set-Ups programmieren
        - einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
        - einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung

        (Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen..


        Sehe ich auch so.

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        • Fosti
          Registrierter Benutzer
          • 18.01.2005
          • 3068

          #79
          Zitat von walwal Beitrag anzeigen
          ...
          Sehe ich auch so.
          Und gemacht? Hast ja Klassiker wie Katja und Sonja zum Vergleich
          Anyway wenn es Dir besser gefällt, ist doch nach wie vor alles OK, aber warum kriegen Deine Kinder dann die abgespeckte, klassische Version?
          DSP loudspeaker crossovers done right
          http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 25911

            #80
            Naja, ich hatte Sonja damals mit der Con Mk3 verglichen, die Sonja gefiel mir fast besser, vor allem war sie auf Anhieb richtig.

            Aber für einen belastbaren Vergleich reicht das nicht, dazu müssten die Frequenzgänge mit DSP gleich gemacht werden, unterschiedliche Räume und mehrere Testhörer, das ist mir doch zu viel Aufwand.

            Außerden ist die Con WG eingemessen.

            Meine Kinder (knapp 40 und auch schon Eltern) wollten nicht so große und teure Monster.

            Weißt du, es geht mir gar nicht um das Recht haben, ich frage mich nur, ob die Theorie, die man immer wieder als Contra liest, berechtigt ist. ZB. Nebekeulen - die treten doch gar nicht auf Achse bzw. im Direktschall auf, oder liege ich falsch?

            Oder die Behauptung, es müsse mit 3. Ordnung getrennt werden, das kann ich alter Häretiker mit Simu nicht nachvollziehen.

            Nebenbei, Surround höre ich mit 2-Wegern (auch WG) und Wandeinbau, da habe ich nix zu meckern. Sooo stur bin ich gar nicht.

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            • Fosti
              Registrierter Benutzer
              • 18.01.2005
              • 3068

              #81
              Weiß ich doch, dass Du nicht so stur bist!!
              Im reflektierten Schall können (!) Nebenkeulen aber ein Problem sein. Vergleicht man die beiden Extreme Punktschallquelle und Linienstrahler, gefällt mir bei den Wohnraum üblichen Distanzen der Linienstrahler überhaupt nicht.
              DSP loudspeaker crossovers done right
              http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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              • UweG
                Registrierter Benutzer
                • 29.07.2003
                • 5579

                #82
                Vergleicht man die beiden Extreme Punktschallquelle und Linienstrahler, gefällt mir bei den Wohnraum üblichen Distanzen der Linienstrahler überhaupt nicht.
                Das kann ich nachvollziehen. Ich hatte mal eine Seeburg L16J auf einem Ständer im Wohnzimmer. Das war bei weitem nicht so imposant wie dort, wo sie hingehört, nämlich in eine Kirche. Da ist es sehr imposant, wieviel Hall sie aus dem Raum nimmt und wieviel Sprachverständlichkeit sie auch in großen Entfernungen erzeugen kann. Gerade Menschen mit eingeschränktem Hörvermögen, die wurden in der Kirche schon gesichtet , loben immer wieder die Lautsprecherwiedergabe wegen ihrer viel besseren Verständlichkeit gegenüber einem direkten Sprecher (ohne Mikro), selbst wenn dieser laut genug ist.
                Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                • Fosti
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.01.2005
                  • 3068

                  #83
                  Genau, und zwar nimmt ein Linienstrahler richtig eingesetzt die vertikalen Reflektionen, horizontal strahlt so ein Teil gleich breit. Aber wie FollGoTT festgestellt hat, scheint die überwiegende Bündelung zu überwiegen:
                  http://hannover-hardcore.de/infinity...elungsmass.pdf
                  DSP loudspeaker crossovers done right
                  http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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                  • FoLLgoTT
                    Registrierter Benutzer
                    • 01.02.2002
                    • 697

                    #84
                    Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                    Ein Sonogramm stammt von einem unechten D'Appo-Lautsrecher, wie der Concorde WG.
                    Das andere von einem Lautsprecher mit 2 Tieftönern wie in der Concorde, aber nur einem Mitteltöner. Es wurden nur 8 Reflektionspunkte simuliert, in der Realität sind es viel mehr.

                    ...

                    Fazit3:
                    Im Hörraum sind die immer wieder erwähnten Nebenkeulen nicht mehr vorhanden, es gibt keinen Unterschied zu einem Nicht-D'Appo-Lautsprecher.
                    Aus dem Sonogramm mit Reflexionen kann man praktisch nichts ablesen. Das ist auch nicht das, was am Ohr ankommt. Relevanter ist, wie das Spektrum der Reflexionen aussieht. Das kann man ermitteln, indem man den Direktschall aus der Messung herausfenstert und sich nur die Reflexionen anschaut. Wenn der Abstand zu Decke/Boden groß genug ist, kann man sogar diese einzeln betrachten. Die spiegeln meist gut den Amplitudengang unter dem Winkel wider, den der Lautsprecher zu dieser Begrenzungsfläche einnimmt. Ich kann später mal so eine Messung zeigen (habe hier gerade keinen Zugriff).

                    Welche Energie der Lautsprecher insgesamt in den Raum abgibt, kann man sich mit dem Bündelungsmaß am besten anschauen. Ich weiß nicht, wie Boxsim das berechnet. Ich mache das nach Tylka. Inzwischen beziehe ich auch das diagonale Abstrahlverhalten ein, da ich bemerkt habe, dass die Approximation aus horizontalem und vertikalem nicht ausreicht (wie Fosti ja bereits verlinkt hat).

                    Zitat von UweG
                    Zum FoLLgoTTschen Quasikoax:
                    Natürlich eine imposante Konstruktion. Macht mit 40x40cm,raumhoch und excellenter Verarbeitung auch auch optisch schon was her.
                    Danke! Aber das Ding ist nur 1 m hoch, 31 cm breit und 28 cm tief. Also deutlich kleiner als es den Anschein macht. Eine gewisse Kompaktheit war auch ein Entwicklungsziel.

                    Ich verstehe aber nicht, weshalb die irre hohe Bündelung im Hochton gewünscht sein soll.
                    Gewünscht war sie gar nicht. Es war der technischen Machbarkeit geschuldet (bzw. meiner Fähigkeiten), dass sie so hoch geworden ist. Zum Glück betrifft das nur die Oktave über 10 kHz. Der Hochtöner ist bei Konzepten mit Bündelung immer die Schwachstelle. Darunter kann man mit Arrays alles formen wie man Lustig ist, nur der Hochtöner steht ab einer gewissen Wellenlänge alleine da. Und dann ist Bündelung nur noch über ein Horn oder die Membrangröße machbar. Ein Horn macht wegen der Dimensionen das Ankoppeln schwer und die Membranfläche bündelt nun mal leider stetig ansteigend mit der Frequenz.
                    Vielleicht fällt mir ja irgendwann noch was schlaues ein, wie es besser geht. Schön wäre ein frequenzabhängiges Abdecken der Schallaustrittsfläche oder ähnliches...

                    Aber immerhin kann der Raum durch die starke vertikale Richtwirkung total unbehandelt sein und die Lokalisation ist immer noch gut. Man kann die Dinger auch weit an die Wand schieben, ohne dass die Bühne flöten geht (mit Breitstrahlern ist das nicht möglich, die klingen gleich diffus und platt). Und Boden und Decke existieren für den Lautsprecher quasi nicht. Also alles andere als aufstellungskritisch. Mein asymmetrischer Raum war ja von Anfang an der Zielort.
                    Gruß
                    Nils

                    Meine Entwicklungen & Untersuchungen

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 25911

                      #85
                      Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                      Aus dem Sonogramm mit Reflexionen kann man praktisch nichts ablesen. Das ist auch nicht das, was am Ohr ankommt. Relevanter ist, wie das Spektrum der Reflexionen aussieht. Das kann man ermitteln, indem man den Direktschall aus der Messung herausfenstert und sich nur die Reflexionen anschaut. Wenn der Abstand zu Decke/Boden groß genug ist, kann man sogar diese einzeln betrachten. Die spiegeln meist gut den Amplitudengang unter dem Winkel wider, den der Lautsprecher zu dieser Begrenzungsfläche einnimmt. Ich kann später mal so eine Messung zeigen (habe hier gerade keinen Zugriff)....
                      Das wäre interessant. Danke schon mal. idealerweise im Vergleich D'appo vers. Nicht-Dappo
                      Zuletzt geändert von walwal; 02.01.2019, 13:36.

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                      • FoLLgoTT
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.02.2002
                        • 697

                        #86
                        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                        Das wäre interessant. Danke schon mal. idealerweise im Vergleich D'appo vers. Nicht-Dappo
                        Ich kann nur auf die Messungen zurückgreifen, die ich auf Platte habe. Ein D'Appolito ist nicht dabei. Ist aber auch egal, das kann ja jeder selbst auswerten.

                        Ich habe mir mal die Menhir-S rausgegriffen, weil man es in der Messung schön sehen konnte. Hier ist das Abstrahlverhalten. Dort sieht man die vertikale Einschnürung bei ca. 1,5 kHz (also im Bereich der Trennfrequenz). Das spiegelt sich auch in der Bodenreflexion und im gesamten Diffusschall* wider. Dafür habe ich einfach das Fenster einzeln über den 1. Impuls (Direktschall), den 2. Impuls (Bodenreflexion) und über alle außer dem 1. Impuls (alle Reflexionen) gelegt und ausgewertet.



                        Der Raum war allerdings relativ groß, so dass man Direktschall und Reflexionen in der Impulsantwort gut separieren konnte. Im Wohnraum ist alles zeitlich zusammengerückter und die Winkel sind auch etwas anders (hier ca. 42°). Der Einbruch ist hier auch nicht so kritisch. Die gesamte Richtwirkung des Lautsprechers ist eben relativ hoch. Bei Breitstrahlern haben die Reflexion entsprechend mehr Pegel. Und die nahen Reflexionen sind immer stärker gewichtet. Auch das ist eine Fehlerquelle, wenn man wissen möchte, wie der Energiefrequenzgang wirklich ist.

                        Was akustisch wie genau zu werten ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls entspricht die Messung im Groben dem Bündelungsmaß des Lautsprechers.


                        * Ich weiß, in "kleinen Räumen" gibt es keinen echten Diffusschall, sondern nur ein diskretes Reflexionsmuster.
                        Angehängte Dateien
                        Gruß
                        Nils

                        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 25911

                          #87
                          Danke Nils.

                          Kommentar

                          • UweG
                            Registrierter Benutzer
                            • 29.07.2003
                            • 5579

                            #88
                            Jedenfalls entspricht die Messung im Groben dem Bündelungsmaß des Lautsprechers.
                            Kompliment. Das habe ich, als messtechnischen Nachweis, so noch nie irgendwo gesehen. Den Satz muss man sich einrahmen.
                            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 25911

                              #89
                              Doch, bei........Toole......kann man das auch lesen.



                              http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...e#.XC4MbixCeUk

                              Das macht aber alles einfacher für uns (theoretisch): Keine Sprünge im Bündelungsmaß und fertig. Schrieb sich ganz einfach....
                              Zuletzt geändert von walwal; 03.01.2019, 15:24.

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                              • laguna 0294
                                Registrierter Benutzer
                                • 21.11.2011
                                • 587

                                #90
                                Hallo
                                Eigentlich ist ja hier zu dem Thema alles von den Experten gesagt worden,
                                komme aber nochmal auf Wal Wals Post von April 2007 und sein Vergleich mit
                                dem abgeklemmten AL130 an seiner Concorde.Auf den ersten Blick sieht das ja
                                richtig fair aus,Weiche umgerechnet,Pegel angepasst,Hörtest mit dem Ergebnis,
                                fast kein Klangunterschied,aber DAppo etwas besser,klassisch nach Lautsprecher.
                                Damit stand sein Urteil fest,ist ja auch ok.
                                Doch lag das wirklich am DAppo,oder lags vielleicht an der doppelten
                                Membranfläche der 2 ALs gegen einen?
                                Wie würde so ein Vergleich ausfallen mit einem AL 170 gegen 2 AL 130 im DAppo,
                                oder ein AL 130 der wesentlich höher getrennt wird ala Quintett gegen D Appo
                                Concord mit 2500 Hz.Ich denke,die Unterschiede wären größer,egal für welche
                                Konstruktion.Deswegen,kommt immer drauf an,wie man was vergleicht.Jetzt bitte
                                keine Grundsatzdiskussion mehr,jeder muß sein Konzept finden und damit
                                glücklich werden.
                                Gruß

                                Kommentar

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