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D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 25915

    @AH
    Mach dir keine Sorgen, ich habe auch LS ohne D'Appo, mit denen ich höre. Und zur Not gehe ich zu meinen Töchtern, die von mir "normale" 3-Weger bekamen.
    Und wenn ich richtig hören will, gehe ich in den Hörsaal des Hessischen Rundfunks oder in die "Alte Oper", die Jahrhunderthalle war füher mein Favorit für Sinfonieorchester, die machen so was aber nicht mehr. Und selbst da gibt es gute und schlechte Plätze. In 3 Sat lief vor kurzem eine Dokumentation über die Akustik in Hörsäalen, eine Cellistin spielte das gleiche Stück in drei verschiedenen Konzertsäalen, die Unterschied waren deutlich zu hören. Waren alle 3 falsch oder nur 2?
    Übrigens waren diese Unterschiede größer als bei dem Vergleich meiner "D'Appo" mit normalen 3-Weger im gleichen Raum...




    @Q
    Nein, die Diffussenke im Mittelton entsteht (gewollt) durch Interferenzen.
    Baut man echtes D'Appo hast du keine Senke mehr, aber auch nicht die Vorteile der gerichteten Abstrahlung.Ich finde, man sollte sich nicht so verrückt machen, den "echten" Klang schafft kein LS, schon die Aufnahme und Mischung ist künstlich, wenn es gut gemacht wurde Kunst.

    Natürlich wäre der beste LS derjenige, der absolut richtigen Direktschall und Indirektschall mit dem perfekten Abstrahlwinkel erzugt und der Raum dies auch nicht verändert. Mir reicht es, wenn es für mich richtig klingt, auch wenn ich den Direktschall etwas verbiegen muss.
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    Zuletzt geändert von walwal; 11.03.2019, 18:59.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 25915

      Ach ja, hier ist zu lesen, dass die Elacs von AH entweder keine D'appos waren oder einfach schlechte.
      Das ist ungefähr so, wie Grünkohl zu essen und daraus zu folgern, dass Gemüse nicht schmeckt.

      http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-34634.html

      Es gibt nun mal schlechte LS in allen Bauarten. Meine Gasthörer jedenfalls waren alle sehr angetan.

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      • Andy22
        Registrierter Benutzer
        • 01.01.2010
        • 123

        @walwal
        Ach ja, hier ist zu lesen, dass die Elacs von AH entweder keine D'appos waren oder einfach schlechte.
        Das ist ungefähr so, wie Grünkohl zu essen und daraus zu folgern, dass Gemüse nicht schmeckt.
        So ist es. Falsche Chassis, falsche Trennfrequenz und falsche Pegel, dann kann man auch eine D'Appo vermurksen.
        Wenn eine D'Appo gut gemacht ist, hat sie mehr Vorteile als Nacheile, vor allem weniger Boden-/Deckenreflektionen und ein "direkteres" Klangbild.

        Nachteile: höherer Bauaufwand, mehr Chassis, Bauhöhe??, Hochtöner muss relativ genau auf Ohrhöhe sitzen.
        D'Appo ist natürlich auch kostspieliger, deswegen ist das System bei Fertigboxen eher weniger vertreten, da hier mit jedem Euro gerechnet werden muss.

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        • GF250
          Registrierter Benutzer
          • 29.03.2017
          • 671

          Meine Gasthörer jedenfalls waren alle sehr angetan.
          Ja, bis auf die "abgeklemmte" KE war alles sehr gut. Vielleicht muss ich das Hören aber auch erst lernen.
          Ja Q, mach dich nicht verrückt, an jeden Lautsprecher kann man sich gewöhnen, das ist übrigens das was immer als "Einspielen der Lautsprecher" bezeichnet wird, man war was anderes vorher gewohnt, jetzt steht ein anderer LS da, darauf "spielen sich jetzt die Ohren ein" Wär ich noch ganz dicht im Kopf würde ich mir ne Alto 3 hinstellen und wäre glücklich. Aber da wir alle einen Schaden haben wird halt immer weiter gebaut. Walwal hat seine Psychose was neue LS angeht überwunden, damit ist er uns ein gutes Stück voraus.

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          • „Q“
            Registrierter Benutzer
            • 16.07.2017
            • 855

            Zitat von walwal Beitrag anzeigen
            ...@Q
            Nein, die Diffussenke im Mittelton entsteht (gewollt) durch Interferenzen.
            Baut man echtes D'Appo hast du keine Senke mehr, aber auch nicht die Vorteile der gerichteten Abstrahlung.Ich finde, man sollte sich nicht so verrückt machen, den "echten" Klang schafft kein LS, schon die Aufnahme und Mischung ist künstlich, wenn es gut gemacht wurde Kunst.

            Natürlich wäre der beste LS derjenige, der absolut richtigen Direktschall und Indirektschall mit dem perfekten Abstrahlwinkel erzugt und der Raum dies auch nicht verändert. Mir reicht es, wenn es für mich richtig klingt, auch wenn ich den Direktschall etwas verbiegen muss.
            verstehe und da echtes D´Appolito eh schwierig ist mach ich mich besser auch mit dem Rest nicht weiter verrückt
            Und ihr nehmt mir die Scheu davon. Dann geht´s beruhigt weiter. Bei dem Vorhaben geht es mir ja genau darum weniger Reflexionen von Boden/Decke zu bekommen. Ich werde es die Tage wenn´s klappt mit der Testbox ausprobieren. Höherer Aufwand, Bauhöhe und mehr Chassis ist egal. Damit komm ich ganz gut zurecht. Meine Boxenkrankheit lässt sich eh nicht heilen. Bin da gerade parallel schonwieder was anderes am testen. Da wird´s so auch nie langweilig.
            meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
            Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
            Ein paar vor urzeiten gebaute simple Surround rears: 2-Wege Surrounds mit WS13BF & DTW95NG
            Hiermit fing alles an: 3-Wege Box Überarbeitung mit GF250, AL130 & DSM25FFL im WG (vielen vielen Dank für die Hilfe )

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            • AH
              AH
              Registrierter Benutzer
              • 17.01.2003
              • 586

              den "echten" Klang schafft kein LS, schon die Aufnahme und Mischung ist künstlich,

              Hallo walwal,

              man kann und sollte sich dem annähern. Vielleicht ist "Soundbeam" die Lösung, ein Ultraschallwandler mit aufmoduliertem Nutzschall. Er versorgt den Hörer auch im Raum fast nur mit Direktschall. Entwickelt von Sennheiser, in Amerika kommerziell erhältlich.

              Viele Tonaufnahmen sind gar nicht so "künstlich", sondern haben "dokumentarische" Klangbilder mit einem Stereo-Hauptmikrofon.

              Die ELAC EL 130 sind d´Appolito in dem Sinne das zwei 7" Tiefmitteltöner um einen 1"-Hochtöner angeordnet sind. Die konstruktive Interferenz kippt leicht nach oben durch unterschiedliche Frequenzübergänge der beiden Tiefmitteltöner: 2 kHz und ca. 2,3 kHz. Der eine ist etwas höher getrennt, daher geringere Gruppenlaufzeitverzerrung im Vergleich zum anderen.
              Da das akustische Zentrum zu tief ist, ist die leicht nach oben gerichtete konstruktive Interferenz sinnvoll.
              Der Tiefmitteltönerabstand entspricht - wie meist - jedoch nicht 2/3 der Wellenlänge des Frequenzüberganges.

              Wenn man Schall bündeln will: Hörner oder Kugelstrahler 1. Ordnung (Acht) oder Nierencharakteristik mit akustischen Laufzeitgliedern oder Flächenstrahler oder Schallzeilen (letztere sind leicht selbst zu bauen):
              Zehn Stück W 130 S übereinander und daneben ca. 15 Stück G 25 FFL helfen wirklich gegen Boden- und Deckenreflexionen.

              d´Appolito erzeugt seinen eigenen - nicht neutralen - "Sound". Das ist nicht empfehlenswert. d´Applito ist nicht geeignet, Deckenreflexionen zu mindern, das erzeugt nur "besondere" (fehlerhafte) Deckenreflexionen.

              liebe Grüße

              Andreas

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 25915

                Wirklich?

                Zitat von UweG Beitrag anzeigen
                ..... Im Indirektschall ist eine D'Appo am selben Aufstellungs- und Hörort natürlich allenfalls durch verbleibende diskrete Reflexionen die anders, aber nicht per se besser oder schlechter sind, von einer konventionellen Box zu unterscheiden......
                Das Thema wurde hier besprochen:
                http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=65

                Niemand konnte sagen, was D'Appo war und was nicht.

                Aber das Thema ist wie "Tag des Murmeltiers". Man kommt nicht weiter, bis ein verblindeter Hörvergleich gemacht wird.

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                • UweG
                  Registrierter Benutzer
                  • 29.07.2003
                  • 5579

                  Man kommt nicht weiter, bis ...
                  Ich denke, schon eine Differenzierung der Pseudo-D'Appos hinsichtlich des Verhältnisses aus Treiberabstand zu Wellenlänge bei Trennfrequenz würde ein wenig helfen.
                  Ich postuliere mal:
                  - Bei der Solitude hat die D'Appo-Anordnung akustisch wohl nur Vorteile.
                  - Die D'Appo-Anordnung der Tieftöner bei der Concorde ist auch ziemlich klar ein Vorteil gegenüber Doppelbasskonstruktionen, bei denen beide TTs unter der MT-Sektion liegen.
                  - Konstruktionen mit zwei 17ern sind sehr problematisch. Je höher die Trennfrequenz, desto mehr.
                  - Ein MHT12 als Hochtöner zwischen zwei 13ern (VOX253MHT) ist auch keine gute Lösung.
                  - Svens Konstruktion mit KE im WG zwischen zwei B80 getrennt < 2 kHz ist einer der besten/neutralsten Pseudo-D'Appos (xx).
                  Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 25915

                    Ja, diese Kombination ist super. Ich hatte schon früher mal in der Concorde WG die Al 130 durch B 80 ersetzt (Simu). Das passte prima. Durch die kleineren Chassis kann der Abstand verringert werden und die vertikale Abstrahlung und Bündelung werden besser. Maximalpegel wird etwas geringer, man braucht damit 10 min statt 5, um das Gehör zu schädigen. Aber (muss jetzt sein) eine vollaktive Concorde mit Trennung 1500 Hz ist nur wenig schlechter. Mit einem ovalen WG......träum.
                    Zuletzt geändert von walwal; 12.03.2019, 15:23.

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                    • Sv.n.K
                      Registrierter Benutzer
                      • 26.09.2017
                      • 334

                      Jürgen, Du bist mit Deinen Träumen nicht alleine

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 25915

                        http://www.htguide.com/forum/showthr...nd-CNC-s/page3

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                        • Sv.n.K
                          Registrierter Benutzer
                          • 26.09.2017
                          • 334

                          Schick - und es juckt in den Fingern! Derzeit sind aber zu viele Baustellen offen.

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 25915

                            Alles klar.

                            Kommentar

                            • Markus213
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.03.2017
                              • 403

                              Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                              Ja, diese Kombination ist super..... Aber (muss jetzt sein) eine vollaktive Concorde mit Trennung 1500 Hz ist nur wenig schlechter. Mit einem ovalen WG......träum.
                              aber nicht mehr mit Visaton HT Kalotten. Ihre resonanz liegt bei etwa 1700Hz. Wavecor, Morell oder sowas.

                              Am besten laß den B80 bis 13kHz einfach laufen.
                              Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 25915

                                Unsinn.





                                Und mit der Ke geht es noch besser.

                                Die KE im WG kann 114 dB bei 1500 Hz, bevor Klirr hörbar wird.

                                Dieter Nuhr lässt grüßen.
                                https://www.youtube.com/watch?v=3J1MF6O5sYU
                                Zuletzt geändert von walwal; 14.03.2019, 12:56.

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