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D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

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  • Norbert
    Registrierter Benutzer
    • 16.06.2003
    • 1745

    #61
    Original geschrieben von walwal
    @Thomas

    Mit der Couplet wurde ich auch nicht glücklich, die fand ich "hallig".
    Vox hatte ich mal.....

    Die Concorde ist völlig anders, warum auch immer.

    Sicher kann man - D'Appo oder nicht - nicht verallgemeinern.
    Die Concorde bündelt vertikal im Grundtonbereich. Sie ist deswegen auch für akustisch ungünstigere Räume geeignet. Das ist ein erheblicher Unterschied zu den Voxen. Genügend Abstand zu den Seiten- und Rückwänden brauchen beide.
    Kein Plan!

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 26312

      #62
      Zustimmung

      Deswegen habe ich die Concorde gebaut.

      Ich habe die Concorde mit einem "Gleitboden für Teppichboden" gebaut, so kann ich sie zum Hören leicht vorziehen, trotz 45 kg.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • doctrin
        Registrierter Benutzer
        • 06.05.2006
        • 2786

        #63
        Vielleicht ist das Konzeot der größeren Schallwand bei der Concorde aufgegangen
        Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

        Rette deine Freiheit . De

        Du bist Terrorist!!!

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 26312

          #64
          Ich habe den Test heute mal mit der teilaktiven Concorde wiederholt. Simu in Boxsim mit nur einem MT, dann die Differenz mit dem DSP ausgeglichen und mit nur einem MT angehört.

          Minimale Unterschiede, sogar, wenn nur eine Box so modifiziert wurde, bleibt die Mittenortung bei Stereo erhalten. Mit beiden Boxen klingt die Version ohne D'Appo etwas angestrengter, weniger direkt. Es klingt mit D'Appo echter. Welten sind das nicht.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 26312

            #65
            Ich habe da mal was simuliert....


            Concorde WG vertikal


            Statt 2 TT nur noch einer.

            Der Oberbass wird breiter abgestrahlt und im Raum verteilt, dadurch werden mehr Moden angeregt, also nachteilig. Das ist wohl unbestritten, außerdem werden durch 2 TT in großem Abstand montiert die Reflektionen am Boden (Allison-Effekt) gleichmäßiger verteilt, auch günstig.



            Jetzt wird nur noch ein MT betrieben. Die Einschnürungen von 500 bis 2000 Hz sind weg, es bleibt eine kleine bei der Trennfrequenz MT-HT, aber nur noch nach oben. Keine Überraschung.



            Jetzt arbeiten nur noch (außer den HT) 1 MT und 1 TT, als fast ein klassischer 3-Weger.

            Fazit 1: Auch die MT sind verantwortlich für die (günstige) Bündelung im Oberbass. Nachteilig ist, dass im Mittelton zu wenig Diffusschall abesrahlt wird und die vertikal ungleichmäßige Abstrahlung, auch oft "Nebenkeulen" genannt.

            Schon 2011 schrieb ich:
            "Jede (unechte ) D'Appo-Box strahlt vertikal zu wenig Energie im Bereich 200-3000 Hz in den Raum. ...vertikal fehlt Mittelton..."
            Das kann man aber durch Anhebung dieses Bereiches korrigieren, je nach Raumeigenschaften unterschiedlich und daher schwierig. Aber eine Messung mit Raumeinfluss hilft wesentlich.

            Fazit 2:
            Bei einem unechten D'Appo-LS muss der Mittelton individuell lauter gestellt werden.


            Was aber ist mit der ungleichmäßigen Abstrahlung im Mittelton, diesem "zerfledderten" Sonogramm?

            Hier ist zu bedenken, dass man ja nicht so hört, wie gemessen wurde, denn die Decke (und der Boden) reflektieren den Schall, bevor er das Ohr erreicht und "mitteln" diese Unterschiede. Dazu 2 Simulationen mit Deckenreflektionen, die nur annähernd die Realität darstellen können, aber meine These unterstützen:







            Ein Sonogramm stammt von einem unechten D'Appo-Lautsrecher, wie der Concorde WG.
            Das andere von einem Lautsprecher mit 2 Tieftönern wie in der Concorde, aber nur einem Mitteltöner. Es wurden nur 8 Reflektionspunkte simuliert, in der Realität sind es viel mehr.

            Der Bassbereich wird nicht richtig dargestellt (Phasenverschiebung), aber wer kann erkennen, welches Sonogramm den D'Appo-Lautsprecher zeigt?

            Fazit3:
            Im Hörraum sind die immer wieder erwähnten Nebenkeulen nicht mehr vorhanden, es gibt keinen Unterschied zu einem Nicht-D'Appo-Lautsprecher.


            Die Antwort auf alles lautet (nicht 42) sondern:

            Ein (unechter) D'appo-LS hat eine günstige Bündelung im Oberbass. Nachteilig ist, dass im Mittelton zu wenig Diffusschall abgegsrahlt wird, was korrigierbar ist. Die ungleichmäßige vertikale Abstrahlung ist dann nicht mehr störend.
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von walwal; 31.12.2018, 15:24.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • „Q“
              Registrierter Benutzer
              • 16.07.2017
              • 863

              #66
              Wenn ich eine Antwort geben darf?
              Also ab 1000Hz sehen sich die beiden unteren Sonogramme ja wirklich sehr ähnlich. Aber ich tippe darauf das das untere Bild den D´appo Lautsprecher zeigt?
              meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
              Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
              Ein paar vor urzeiten gebaute simple Surround rears: 2-Wege Surrounds mit WS13BF & DTW95NG
              Hiermit fing alles an: 3-Wege Box Überarbeitung mit GF250, AL130 & DSM25FFL im WG (vielen vielen Dank für die Hilfe )

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 26312

                #67
                Falsch. Danke für die Unterstützung meiner These.
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • UweG
                  Registrierter Benutzer
                  • 29.07.2003
                  • 5609

                  #68
                  Da muss ich mal etwas Wasser in den Wein gießen.

                  Wenn man, wie in der Concorde, zwei D'Appo-Pärchen in einer Box hat, kann man über einen bestimmten Frequenzbereich auch vertikal ein recht homogenes Abstrahlverhalten erreichen. Bei der Concorde geht das, je nach Betrachtungsweise, so bis ca. 600..700Hz. Dummerweise zu tief um einen Hochtöner anzukoppeln. Ich denke soweit herrscht Konsens.

                  Nimmt man das Abstrahlverhalten bei 500Hz als optimal an (lt. Simu sind da 8 dB Bündelungsmaß), dann ist der Bereich bis 2,5 kHz zu gerichtet, bis 4 kHz zu diffus und über 8 kHz wieder zu gebündelt. Ja, das ist Meckern auf hohem Niveau - zugegeben. Natürlich ist es richtig, am Hörort den Betriebschallpegel zu linearisiern (oder auf welche Zielkurve auch immer zu bringen). Aber das ergibt kein frequenzunabhängiges Verhältnis aus Direkt- und Diffusschall und damit hat die Box eine Farbe und ist nicht perfekt neutral. Nochmal: Das ist Meckern auf hohem Niveau, schon klar.

                  Die Diagramme verstehe ich nicht. In 2,5m Abstand ist schon die erste Bodenreflexion 1,5ms versetzt, die von der Decke sogar rund 4ms. Das ist kein Direktschall mehr im Mittelton.
                  Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 26312

                    #69
                    Moin Uwe

                    Danke für deine Anmerkungen.

                    Die beiden letzten Sonogramme sollten zeigen, dass durch die vielfachen Reflektionen nicht mehr unterschieden werden kann, ob es ein D'Appo-LS oder nicht ist. Natürlich bezieht sich das auf den indirekten Schall, denn am Dirktschall gibt es ja sowieso nichts auszusetzen.

                    Ja, auch die Concorde (WG) ist nicht perfekt. Aber sie erfüllt die Vorgaben für Studio-LS besser als ein klassischer 3-Weger:
                    Oben AtlantisWG und Katja WG, unten Con WG.



                    NonDappos erzeugen im unteren Mittelton zu viel Diffusschall und klingen dumpfer, indirekter als Dappos. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum dies vielen Hören zusagt, der Raum hat weniger Einfluss.

                    Das Argument, dass ein Anheben des Mitteltones im Direktschall die Neutralität verschlechtet, ist sicher unbestritten, aber jeder Raum macht aus einer neutralen Box etwas anderes. Ich vermute, dass ein leicht erhöhter Mitteltonpegel in üblichen Wohnräumen besser harmoniert, denn Hochton wird stärker absorbiert als Mittelton. In der Summe aus Direkt+Indirektschall gleicht sich das aus. Leichte Pegelabweichungen werden auch nicht als "falsch" empfunden, nur im direkten Vergleich "anders". Und richtig klingt sowieso kein LS, denn es wird mit nicht perfekten LS in nicht perfekten/anderen Räumen gehört und die Aufnahme ist auch nicht echt, sondern eine Abmischung des Toning., die er für die beste für unsere Wohnräume hält. Toole (genau der ) nennt das "Circle Of Confusion".

                    http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html

                    Sicher etwas spekulativ und nicht immer zutreffend, aber immer muss der Lautspecher zum Raum passen. Eine Einmessung hilft, wobei diese schlechte LS auch nicht zu Superboxen macht. Und wenn der Raum mies ist, wird das auch mit Einmessung nicht gut.

                    Alles hängt von allem ab und dann kommt noch der individuelle Geschmack dazu, daher wird es niemals den perfekten LS geben. Vieleicht wäre das auch langweilig. Jedenfalls hast du mit dem neuen Boxsim einen echten Knaller gezündet - nicht nur an Sylvester und mancher Kater beim Lautsprecherbau kann dadurch verhindert werden.
                    Zuletzt geändert von walwal; 01.01.2019, 10:14.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

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                    • „Q“
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.07.2017
                      • 863

                      #70
                      Interessant jetzt weiß ich warum mir die normale Concorde schon recht gut gefallen hat. Wenn sich das denn überhaupt vergleichen lässt und ich nicht schonwieder daneben liege.

                      Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                      Falsch. Danke für die Unterstützung meiner These.
                      Mist dann bin ich voll drauf reingefallen
                      meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 26312

                        #71
                        Aber jetzt liegst du goldrichtig. Die Con ohne WG strahlte zu breit im Bereich 2-5 kHz ab, deswegen hatte ich ja (mit Hilfe von Visaton) die Version mit WG entwickelt.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • „Q“
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.07.2017
                          • 863

                          #72
                          Das breitere Abstrahlen war mir aufgefallen. Leider konnte man die WG Version dort nicht probehören so war ein direkter Vergleich leider nicht möglich.
                          Hatte im Vergleich noch die LaBelle getestet. Ist ja kein D‘appo. Dort störte mich die Bündelung des B200 sehr stark. Wenn ich das mit meiner alten 3-Wege WG Box vergleiche ist das dort besser.
                          Die ConWG stelle ich mir daher ohne sie zu kennen (kenne ja nur das Sonogramm) als verdammt gut vor.
                          meine Kreationen: ProjectX (bald fertig)
                          Studio1 light Version & Pacto aus übertriebenem 19mm MDF & BlueOne Bluetooth Box
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                          • Fosti
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.01.2005
                            • 3118

                            #73
                            Hallo zusammen, erstmal ein frohes und gutes neues Jahr!

                            walwal hängt das inzwischen zum Hals raus, aber ich bin nach wie vor der Meinung, das Quasi-D'Appos (wer erfüllt schon die Vorgaben für eine richtige D'Appo) nicht wirklich gut sind: Nebenkeulen etc.

                            FoLLgoTT hat da mal wieder was "gezaubert": Durch geschickte Anordnung und durch den Einsatz von Horbach-Keele-Filtern hat er mit dieser Anordnung:



                            dieses horizontale Abstrahlverhalten hinbekommen:



                            und vertikal, wie seine Vorgabe war eng zu bündeln, so:



                            Nachzulesen hier (und mal dem Link seiner Signatur folgen):
                            https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...18-Quasikoax-1

                            Viele Grüße,
                            Christoph
                            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                            Kommentar

                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 26312

                              #74
                              Ja, der Nils, der kann's. Ernsthaft. Aber was ein Aufwand. Es hat auch nix mit dem Thema zu tun. Und deine Meinung kenne ich ja und kann damit leben.
                              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                              Alan Parsons

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                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 26312

                                #75
                                Zitat von „Q“ Beitrag anzeigen
                                ... Leider konnte man die WG Version dort nicht probehören so war ein direkter Vergleich leider nicht möglich.....
                                Ein Vöglein hat mir zugezwitschert, dass das bald möglich ist.
                                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                                Alan Parsons

                                Kommentar

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