No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

Bodenreflektion?

https://forum.visaton.de/forum/rauma...odenreflektion

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=1445

dachte ich auch zuerst, aber dies ist einen Senke in 7 Meter Entfernung und die nächste Wand ist gut ein Meter weg, Mic zeigt zur Decke, da Hörplatzmessung.

[walwal]

Bodenreflektion?

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[Timo]

aus dem Freitag, wo ich etwas dazu schreiben wollte, ist nun Freitag die Woche drauf geworden, ... so ist es halt in meiner Branche, wo ich jobtechnisch unterwegs bin.

möchte, bevor ich etwas hochlade, erstmal beschreiben, wie ich vorgegangen bin, ... sehr nahe Messungen bei 10 cm und dann 30 60 und 90 cm, (ohne Bild) ... die Mittel und Hochtonkurven decken sich weitestgehend, ... dann die Winkelmessungen gemacht, unter 0 15 30 und 45 Grad, ... bis ich einen Kompromiss um 2-4 kHz gefunden hatte. Zwischen der ersten Abstimmung, ganz nah und in 90 cm wurde im 1 dB-Bereich angepasst. Wenn ich gleich das Bild hochlade wird man sehen, dass der Bassbereich in dieser Phase noch nicht abgestimmt ist, ... auch die Lautstärke dazu und die Phase nicht. Dies mache ich immer am Hörplatz, unterste Kurve ...


was ich wirklich noch nicht verstehe ist der leichte Einbruch bei um die 400-500 Hz, an der Hörplatzmessung. Der zeigt sich nur am Hörplatz und ich habe in der Tat keine Erklärung, denn ich höre auch kein Problem heraus, ...

Am Hörplatz habe ich moderat zwei weitere Korrekturen im Bass gemacht bei 90 und bei 57 hz, dies sind in den letzten Konstrukten mit Seitenbass immer die Basskorrekturen die ich machen muss, ... aber mit minus 3 dB immer noch sehr klein. ---> sprich, die Moden sind zwar erfasst aber nur leicht korrigiert. Ich habe gemerkt, wenn ich die ziemlich glatt ziehe, fehlt mir der knackige Kickbass, ... In meiner und unserer Titelliste 2026 gibt es einige Titel, wo man den Kickbass dann vermissen würde.

Das sieht sehr gut aus, und wie auch bei anderen meiner Standboxen und Sats mit G25NDWG habe ich auch hier wieder einen HS gesetzt, also einen Highshelf, mit 3 dB. Was nichts anderes bedeutet, dass ich gut und gerne 3dB am Hörplatz vermisse, ... in der Einmetermessung waren es noch 1,5 dB, ... Nach unserem Treffen werde ich die Widerstände in der passiven Weiche anpassen, quasi genau die Aktion die ich bei der Verfeinerung auch bei der No.1 machen musste.

was ich noch untersuchen müsste ob die 1,5 dB aus der Einmetermessung nicht doch vom Verstärker kommt, ... Alternativen habe ich, um dies zu untersuchen. Definitiv kann ich jetzt das Mic ausschließen, denn die sind neu kalibriert, und decken sich endlich auch mit den Messungen meiner anderen Mics.

ganz zum Schluss noch eine Besonderheit an der No.2. Ich kann durch die Doppelbestückung deutlich tiefer trennen, ohne dass ich die Mitteltöner überfordere. deswegen ist die Trennung hier bei 165 Hz. und zwar ohne Delay. Dieser tiefe Einbruch bei den Winkelmessungen bei 200 Hz kommt nicht von der Phase. Dieser Einbruch verschwindet am Hörplatz, also alles OK.

Gruß Timo

[Timo]

die neusten Erkenntnisse der letzten Monate sind hier in dieser neuen Simulation der No.2 eingeflossen, ...

wie geschrieben, am Freitag werde ich wieder an die No.2 gehen, ... passiv muss ich, glaube ich, nichts ändern, ... es geht bei dem neuen Ansatz um den Grund und Mittelton.
Interessant ist noch, dass der Kennschalldruck an der Box so hoch ist, dass eine schlechtee Elektronik aufgedeckt wird. Die Fosis zB muss ich ein Viertel zurückdrehen dass sie nicht Rauschen und trotzdem kommen Mörderpegel dabei raus, ... wer die No.1 schon gehört hat, kann kaum glauben, dass man in Sachen Pegel nochmals ordentlich was bewegen kann. Da bin ich jetzt heftig gespannt ob die neuen Ideen erfolgreich sind.

im letzten Schrit geht es mir auch noch um einen eingebrahcten Subsonic um den Klirr im Tiefbass zu verkleinern. Das ist eine Sache die mich schon länger auf dem Schrieb gestört hat. Vielleicht wird dadurch die Basswiedergabe nochmals knackiger.

Gruß Timo

[Timo]

die No.2, ist eine Abwandlung der No.1 mit einem ganz eigenen Ziel, ... man kann es hier nachlesen:
https://forum.visaton.de/forum/proje...dwg#post727879

es sieht aus wie eine Dappo ist es aber nicht. Es wurde versucht deutlich mehr Kennschalldruch aus den kleinen Treiberlein zu entlocken. Was mit deulich über 90 dB auch gelungen ist, mit dieser halbaktiven Variante. Die Idee der Canton Karat GS habe ich in der No.2 mit angewendet. Beide TMT Treiber spielen im Grundton und nur einer der TMT spielt den Mittelton bis zur Hochtontrennung. Das macht auch in der Abstrahlung und in der Bündelung Sinn.

Da ich zur Zeit wo ich dieses Konzept angedacht habe, etwas in Zeitnot war, kommt am Freitag eine Mess-Sitzung zur No.2.
Die muss ähnlich perfekt werden wie die No.1. Die Bassabstimmung ist sozusagen eh identisch, nur bei der Hochtonabstimmung erhoffe ich mir leichte Verbesserungen. Am Freitag mehr dazu.

[Timo]

um mehr Tiefgang zu haben mache ich einen Trick, ich senke den Bereich um 70 bis 150 Hz mit einigen dB ab und hebe den Gesamtpegel im Bass (den Gain) wieder um diesen Wert an, sodass automatisch der Tiefbass angehoben wird. Wenn du Raummessungen machst kannst du gerne dies mal Probieren. Das bringt deutlich mehr Tiefgang.

Ich bin überzeugt, dass der PAW25 in dem sehr kleinen Gehäuse auch Vorteile hat, im Vergleich zum TIW oder GF, ... Deine subjektiven Eindrücke schildern eine knackige Basswiedergabe, dies passt oft deutlich besser zu unseren Hörgewohnheiten. Die paar dB an Pegel was man im Extremen verliert ist zu vernachlässigen. Der Flaschenhals ist eh der B100, da macht es eh Sinn dem PAW25 etwas Pegel im Tiefbass mitzugeben.

[Saibot]

So, nun kann ich endlich auch mal wieder etwas schreiben. Die Umbauarbeiten im Haus rauben aktuell einfach alle freie Zeit

Die PAW25 kamen letzte Woche schon bei mir an (Vielen Dank nochmal an Dirk). Habe am Wochenende aus Rest-Spanplatten ein Gehäuse mit den Abmessungen der No.1 gebaut und der Bass geht schon richtig gut. Vom Tiefgang für mich absolut ausreichend und sehr präzise.
Vermutlich höre ich da mit den Augen, aber es hat direkt etwas von der Leichtigkeit einer PA-Anlage

Die restlichen Teile sind bestellt und soeben kam auch die Versandbestätigung von Reichelt.

Zum hin und her zwischen TI100 und B100:
Ich hätte wirklich sehr gerne den TI100 genommen, da mir dieser einfach besser gefallen hat. Da ich die Lautsprecher gerne eine Weile nutzen möchte wäre für mich auch der Aufpreis völlig in Ordnung gewesen. Allerdings habe ich letzte Woche mal ein paar alte Needles mit Vifa Bestückung ins Wohnzimmer gestellt. Der Breitbänder ist da mehr oder weniger auf der gleichen Höhe wie der Mitteltöner der No.1. Die Hände meiner Söhne waren dann sehr schnell an den Vifas, was mich letztendlich zu den B100 gebracht hat

Vielen Dank auch nochmal an Timo, der mich kräftig mit Ideen und Infos unterstützt !!

Viele Grüße
Tobias

[Timo]

Bitte nicht zerfleischen, ich habe Tobias eine Alternative im Bass genannt, sodass er auf aktuelle Marktplatzangebote reagieren konnte. Ich habe ihm vorgeschlagen alternativ zum TIW250XS oder dem GF250 einen aktuellen PAW25 zu nehmen mit der gleichen Gehäuseabstimmung. Also rund 25 Liter und mit der gleichen Abstimmung im BR-Rohr/Kanal. (Konstruktiv muss man mal schauen ob die Tiefe für den Treiber ausreicht.

Und nachdem er bei mir war hat er sich mehrmals umentschieden ob er die TI100 oder die B100 nehmen wollte. Aktuell ist er so unterwegs:
ich habe die Simulation gezeigt um zu zeigen, dass diese Lightvariante durchaus auch sehr viel Sinn macht.
Also TI wird zu B100 und TIW250XS wird zu PAW25.


sollte auch konstruktiv passen:

[Timo]

zum Unterschied TI100 und B100 musste ich in den letzten Wochen viel dazulernen, ... speziell bei Heimkinoo würde ich den TI100 nehmen. der hat unten rum mehr Pegelreserven und ist auch in der Sprachwiedergabe etwas klarer.

[Timo]

Da bin ich ehrlich. Mit Kino habe ich persönlich überhaupt nichts am Hut. Die übliche Trennung bei 80 oder 120 Hz verwende ich aus vielen Gründen bei mir nicht. Ich trenne bei 200 Hz oder sogar bei der No.2 bei 220 Hz. Sprich, bei tieferer Trennung ist der B100 oder der Ti100 deutlich mehr beansprucht. Was den Pegel deutlich reduziert. Nach meiner Daumenschätzung bestimmt 6 dB leiser, ... TI und B100 sind für mich gute Mitteltöner und haben beide Schwächen im Grundton, also im unteren Sprachbereich von Männern. Da habe ich mich mal länger damit beschäftigt und bin ähnlicher Meinung wie zB Hifiselbstbau, dass so kleine Treiberchen einfach keinen Grundton können. Dies ist genau der Trick, die höhere Trennung, dass sogar der Ti100 auch super laut geht. Im Umkehrschluss übernimmt der seitlich eingebaute Subwoofer den unteren Sprachbereich mit.

Wenn man es durchdenkt, geht das sicher, dass man sich drei Arias TI100G25NDWG und zwei No.1 baut, und dann einfach tiefer trennt. Mit eben den Nachteil, dass man etwas weniger Maximalpegel hat.

Ein 90 Grad umlegen der Box halte ich für persönlich für vertretbar. Nur sollte dann beispielsweise der Center auf den Hörer gerichtet sein, ... Nur meine Meinung, ich habe oben geschrieben, dass ich von Heimkino keine Anung habe. Und noch etwas halte ich für vertretbar. Dass man sich den Center spart. Aber auch hier, unter dem Hintergrund, dass ich von Heimkino keine Ahnung habe.

[zeppelin]

Danke, Timo, für den umfangreichen Vergleich. Hältst du die No.1 und/oder No.2 bzw. deren Sats tauglich für Heimkinoanwendungen, besonders im Hinblick auf das Abstrahl und Bündelungsverhalten, Stichwort „Sweetspot“ für Zuhörer, bzw. minimaler Abstand zu den Hörern. Könnte man die Sats ggf. auch auf der Seite liegend einsetzen ohne erhebliche Nachteile?

[Timo]

und der Hörvergleich, nicht zeitgleich, aber eindeutig:

zuerst mal die nachvollziehbare Titelliste, zum Treffen 2026 auch um weitere zwei Titel gekürzt, rund 50 min Spielzeit:

01. [Testmusik Treffen 2026 #01] Bela Fleck & The Flecktones -Flight of the Cosmic Hippo_gekürzt
02. [Testmusik Treffen 2026 #02] Czardas (V.Monti) by Thu Le and Lulo Reinhardt Duo Guitar_gekürzt
03. [Testmusik Treffen 2026 #03] Dire Straits - Private Investigations (Official Music Video)_gekürzt
04. [Testmusik Treffen 2026 #04] Eagles - Hotel California (Hell Freezes Over)_gekürzt
05. [Testmusik Treffen 2026 #05] Era - 03 - Dark Voices_gekürzt
06. [Testmusik Treffen 2026 #06] Flight to LAPD_gekürzt
07. [Testmusik Treffen 2026 #07] Improvisation 11_gekürzt
08. [Testmusik Treffen 2026 #08] Keis Song_gekürzt
09. [Testmusik Treffen 2026 #09] Keith don't go_gekürzt
10. [Testmusik Treffen 2026 #10] Malia & Boris Blank ~ Celestial Echo_gekürzt
11. [Testmusik Treffen 2026 #11] Poem Of Chinese Drum_gekürzt
12. [Testmusik Treffen 2026 #12] Steely Dan - Gaslighting Abbie_gekürzt
13. [Testmusik Treffen 2026 #13] The Bird Song - Liberty - Anette Askvik ungekürzt
14. [Testmusik Treffen 2026 #14] While I Look At You_gekürzt
15. [Testmusik Treffen 2026 #15] Yello - Houdini (Re-Edited 2021) ungekürzt
16. [Testmusik Treffen 2026 #16] Yello - Liquid Lies ungekürzt

Das erste Stück, von Andreas, spielt super tief, und der GF250 macht den leicht knackigeren Eindruck, ...
Im zweiten Stück, ein Vorschlag von Axel, ein Gitarrenstück, wo man eindeutig den TI100 als besseren Treiber entlarft und den absolut klaren Mittelton ausmacht. Auch den Vergleich mit der Aria letzte Woche konnte ich nochmals direkt nachvollziehen, auch hier mit zwei B100.
Wobei dieses mal nicht ganz deutlich herauskommt, wer der Stimmensieger ist, den Titel Nummer 5, ein Gesangsstück mit sehr tiefen Anteilen drin geht an die No.2.

Bei vielen Titeln würde ich blind die No1 mit der No2 nicht unterscheiden können, 8 9 10 beispielsweise, und bei 14 15 und 16 gibt es kaum einen Unterschied.

Bei 11 ist die No.2 wieder im Vorteil, vielleicht durch den kleineren Klirr des GF250 im Oberbass. Das sind chinesische Trommeln die im Bereich 40 bis 100 Hz absolut knackig gespielt werden.

Das Gesangsstück von Anette Askvik klingt auch bei der No.2 absolut hochwertig, allerings nicht so klar wie bei der No.1.

Ich habe mir viel Zeit genommen, um den Realvergleich zu machen, ... die Titelauswahl des Treffens ist erfolgreich um den Vergleich zu machen. Ich danke den Beteiligten für die richtig gute Zusammenstellung und der Musik-Titel-Vorschläge. ... Gruß Timo

[Timo]

vermutlich wiederhole ich mich, und ich habe die Messungen schon mal ähnlich gezeigt.

Die No.1 und die No.2 sind Bruder und Schwester, aber Zwillinge, Die Amplitude schalldruckbereinigt sagt schon alles, von Bass über den Mittelton bis hinein in den Hochton Identisch. Im Hochton eben mit dem angesprochenen Shelf von 2 dB. Und auch die größere Welligkeit im mittelton an der No.1 kann man sehen.



Doch nun zum Klirr, ... der direkte Vergleich.



Der GF250 im gleich großen Gehäuse bei fast gleicher Abstimmung macht im unterne Tiefbass etwas mehr Klirr, und ab 40 Hz deutlich weniger Klirr als der TIW250XS an der No.1. Im Mittelton sieht das Ganze nicht ganz so eindeutig aus, ... deswegen habe ich nochmals beide Klirrdiagramme angehängt: und nur K2 und K2 als Bild rausgespeichert

und die beiden Einzellmessungen:
No.1


No.2


K3 ist im Mittelton an der No.1 deutlich höher als bei der No.2, ... und ab 95/100 dB am Hörplatz steigen auch die Klirrwerte. Aber auch an der No.2 ist nicht alles lupenrein. An ein bis zwei Stellen gibt es erhöhten Klirr K2, was es an der No.1 nicht in diesem Ausmaß gibt, ... vermutlich komplett uninteressant. K3 hingegen bleibt auf niedrigem Niveau, ... eine kleine Bemerkung, das war so laut, dass ich mir bei den Messungen die Ohren zugehalten habe.

Und noch etwas, gemessen mit kalibiertem 90 Grad Daytonmic, was auf die Decke gerichtet ist. Ich habe gemerkt, dass das Dayton sehr viel mehr verlässliche Klirrwerte misst, zwei andere Mics sind Schätzeisen bei der Klirrmessung. Mic und Lautsprecher stehen am gleichen Platz, allerdings ist die No.2 nicht nach hinten geneigt. Und der GF250 sitzt auch 15 cm höher im Gehäuse, und ist besser vermittelt an der No.2 auf dem Seitenteil, und es ist das BR Rundrohr von Visaton genommen, anstatt einem Kanal aus Holz, an der No.1

[Timo]

Tobias, welcher letzte Woche zu Besuch war, hat mich inspiiert mich mal wieder der No.2 zu widmen, ... die No.2 ist eine 3,5 Wegebox, da ich ein Dappo vermeiden wollte. Sprich zwei Mitteltöner arbeiten im Grundton und nur einer spielt bis an die Trennung zum Hochton. Das hat mich erstmal viele Stunden in der Simulaton gekostet und noch viel mehr in der Abstimmung. Und dann gab es noch das Thema, dass ich bei beiden Hochtönern einen leicht unterschiedlichen Kennschalldruck gemessen hatte, sodass eine Weiche etwas mehr Widerstand im Hochton bekommen hat. Die Paargleichheit stimmt nun sehr gut, ...

Ich wollte einen direkt vergleichenden Messvorgang machen, ... Bei der No.1 kenne ich den Kennschalldruck mit knappen 86 dB, und hier in diesem Beispiel bei der No.2 sind es 4 dB mehr, was schlussendlich um die 90 dB sind. Nur eine Berechnung um die Messung zu verstehen. Ich habe nun bei der No.1 am Hörplatz um die 96 dB eingestellt, ... dass ein sehr hoher Pegel entsteht, ich wollte auch im zweiten Schritt die Klirrwerte miteinander vergleichen, ... dazu später, nach der Analyse, mehr.

Zuallererst der Schalldruckvergleich, am Hörplatz bei gleicher Lautstärkeeinstellung.



Die No.2 ist die obere Kurve, und man sieht gleich, dass im Mittelton die Welligkeit deutlich geringer ist. Das habe ich damals schon gemessen und trotzdem blieb die No.1 im Wohnzimmer stehen. Tobias hat geschrieben

wirkt einfach authentischer.

Ich wollte dies nochmals an dem Vergleich nachvollziehen, ... Hochton und Bass sind super vergleichbar. Ich musste nur geringfügig die PEQ im Bass anpassen, denn die passten gut aufeinander. Bei 90 Hz habe ich um 2 dB mit Q=1 zusätzlich abgesenkt, ansonsten ist es die gleiche Abstimmung. Bei der No.1 habe ich an der Passivweiche etwas weniger Widerstand eingsetzt um am Hörplatz einen passenden Hochton zu bekommen, dies müsste man bei der No.2 auch nochmals nachziehen, das habe ich erstmal nicht gemacht. Ich werde gleich noch einen Shelf um 2 dB dazuschalten, dass auch der Hochton am Hörplatz identisch ist.

Und dann wollte ich meine neuste Testmusik des Treffens durch die Lautsprecher lassen, ...

Fazit, was die No.1 schon richtig laut konnte, kann die No.2 genau um 4 dB lauter, ... quasi bei gleicher Leistung, ... Der Bassbereich ist allerdings ähnlich wie bei der No.1 beschränkt, sodass zwar ein höherer Kennschalldruck besteht, aber der Basspegel mechanisch beschränkt ist, ... Ich kann jetzt noch etwas an Tiefbass rausnehmen, dass der Bass die Pegel des Miteltons mitmachen können, auch dies wollte ich heute noch machen, plus den angesprochenen Subsonic im Tiebass.

Wenn ich heute noch dazukomme, wollte ich schalldruckkalibriert die Pegel identisch bringen und dann den Klirrvergeich machen, ... denn jetzt vergleicht man im Klirr Äpfel mit Birnen, denn die No.2 ist direkt wahrnehmbar deutlich lauter.

dazu hoffentlich später mehr, ...

Gruß Timo

[walwal]

"die Mitteltöner machen die gute Box"

Ja, das war auch der Gedanke bei Sonja. Meine Al 130 weinen aber gerade, sie fühlen sich vernachlässigt.