No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

ich habe eine Vermutung wegen des höheren Klirrs im Grundton, vielleicht ist es auch der TIW250XS in BR. Das werde ich noch untersuchen, ... was kommt also aus dem Kanal an Mittelton raus? Man sieht es ist nicht viel, aber nicht dass ich jetzt dem TI100 ein falsches Ergebnis unterstelle. Denn insgesamt ist die Box eine gut zusammengestellte Box, mit tollen Treibern und richtiger Auslegung, und auch hier wieder die tollen Ergebnisse des neuen Hochtöners.

[Timo]

es gibt eine Überraschung, ich habe erstmal die Boxen etwa so aufgestellt dass die Treiber auf gleicher Höhe sind, und dann habe ich erstmal herausfinden müssen wie der Übergang bei der Aria ist, ... denn ich habe den Sub aus der was braucht man mehr genommen und nur die oberteile umgestöpselt. Der tiefe Einbruch bei knapp unter 200 Hz ist der messposition geschuldet, diese Verschwindet schon bei 2 Meter Entfernung, der Übergang passt!

Somit ist der Hochtöner gleich, der Bass gleich und die Geometrie ist auch fast gleich, denn das Mic steht vermittelt zwischen Beiden. Die beiden Mitteltöner sind einmal der TI100 und ein anderes mal der B100. Zur Abstimmsystematik, muss ich sagen, dass auch diese sehr ähnlich ist, wobei die neue Box (Standbox ca 1000 Hz tiefer getrennt ist, aber mit sehr gleichem Pegel, wie man auch sieht. Es spielt die obere von den beiden Arias, die untere wird als Standfuss missbraucht:




ich habe vier Messungen gemacht. Einmal die "was braucht man mehr" und dann die Aria bei um die 92 dB (mit kalibriertem Schallpegelmesser nachvollzogen) und jeweils bei ca. 100 dB.


zuerstmal sieht man eine extreme Ähnlichkeit der Messungen, das könnten Zwillinge sein. Dann ist mir beim Klirr auch noch etwas aufgefallen:

leise:


laut:


stelllenweise hat der TI100 sogar mehr Klirr als der B100, und zwar an zwei Klirrspitzen bei 300 und bei etwas über 500 Hz, ansonsten niedriger oder gleich als der B100. Auch bei der lauten Messung würde ich keinen wirklichen Sieger rausdeuten, also im Umkehrschluss, die "was braucht man mehr" hätte man ganz genau auch mit dem B100 machen können, mit keiner Verschlechterung der Akustikperformance, messtechnisch. GANZ laut kann ich nicht messen, da wird mein Messergebnis sehr ungenau, gerade was den Klirr angeht.

Ich überlasse die restlichen Themen euch, diese rauszulesen, denn ich verstehe konkret die unterschiedlichen Hochtonergebnisse nicht. Der Klirr der Aria ist im Hochton deutlich geringer und ich verstehe NICHT warum??? und da ist auch eine Kirrspitze beim B100, bei um die 2000 Hz die ich auch zum ersten mal messe.

Trotzdem ist das für mich die Bestätigung, dass ich auch den B100 hätte nehmen können, was den Klirr angeht, ...

Ich meine beim TI100 aber trotzdem einen kleinen Vorteil in Sachen Klarheit herauszuhören, ... ist nur interessant, dass man dies nirgends messtechnisch erfassen kann. Oder in welchem Schaubild sehe ich das. Phasentechnisch ist die Aria besser, bei den Winkelmessungen ist es die neue Standbox, ... was ist jetzt Besser???

[walwal]

Bin ja schon ruhig.
Sollte auch keine Diskussion werden.

[Timo]

Timo, weil du schreibst dass LS mit WG zu dumpf klingen, der G 25NDWG nennt sich zwar WG, aber das ist nur bei sehr hohen Frequenzen wirksam.
Dass WG am Hochton anders klingt, ist bekannt, ohne WG klingt es luftiger, für manche aber unnatürlich. Ist Geschmacksache.

Ich möchte in diesem thread keine Diskussion über waveguides aufmachen. Für mich ist nur wichtig was am hörplatz ankommt und das passt bei dieser Box.

[walwal]

Wann man Klirr hört, die Formel wird von den Experten immer noch gesucht.

[Timo]

Jetzt kommt aber die wichtigste Frage, wieviel Klirr ist schlecht, dass es im Klangbild negativ auffällt? Und ob jetzt B100 oder TI100 sind für mich beide Treiber im Mittelton in dieser Situation nutzbar. Ich habe den TI100 nur gewählt wegen des Titels der Box, "Was braucht man mehr?" und in dem Vergleich gibt es zumindest vom TI100 eine theoretische Überlegenheit im direkten Vergleich, ... Die Hörplatzmessung fasziniert mich. Dies beweißt dass die Box in der Abstimmung gelungen ist. Und da mal wieder ein Loblied auf Boxsim. Ab der Version mit den neuen Messdaten kommen sehr reale Simulationen heraus. In den Messungen gibt es nicht mehr so viele Überraschungen.

Ich habe übrigens bewusst Luftspulen und MKPs gewählt, auch wegen dem Titel: "was braucht man mehr?", ... ein kleines Detail am Rande, die Weiche habe ich im Luftstrom vom BR Kanal platziert, sodass der Luftstrom die MOX Widerstände kühlt, denn zwei Widerstände im Hochtonzweig werden stark belastet. der 6,8 und 15 Ohm sind so positioniert dass sie jederzeit austauschbar sind. wichtig, nur was wäre wenn, ist im Bereich der Weiche KEINE Dämpfung untergebracht, sodass die Box nicht abfackelt. Reine Vorsichtsmaßnahme. Gruß Timo

[walwal]

Timo, weil du schreibst dass LS mit WG zu dumpf klingen, der G 25NDWG nennt sich zwar WG, aber das ist nur bei sehr hohen Frequenzen wirksam.
Dass WG am Hochton anders klingt, ist bekannt, ohne WG klingt es luftiger, für manche aber unnatürlich. Ist Geschmacksache.

[Timo]

nachdem ich nun genügend Hörstunden zusammenbekommen habe, würde ich eine Klangbeschreibung geben wollen.

Hauptsächlich habe ich Jazz (50 bis 70er), Georg Duke, (80-2020), Yello, und jede Menge Testmusik der letzten Karlsruher Treffen, ZB Mara Glen.

Fazit: mit der, für mich, sehr tiefen und neutralen Abstimmung bei 30 Hz komme ich persönlich nicht klar, ... zur Erinnerung, ich habe mir vier Abstimmungen gebastelt, neutral bis 30 Hz was plus 8 dB bei 30 Hz bedeutet, bis zu keiner Anhebung (also 0 dB), dazwischen habe ich 4 und 6 dB Anhebung.

die 4 dB Anhebung stelle ich bei Musik ein, die plus 8 dB spielt bei TV. Der Grund ist die teils sehr massive Bassanhebung der Musikkonserven. Da zu nennen Marla Glen und Georg Duke, auch Yello dreht den Bass deutlich zu massiv hoch, dass mir die Musik zu massiv in meinem Hörraum wird. ABER es gibt auch bei 8dB-Anhebung keine Dröhnfrequenzen, das hat wirklich Klasse. Anderes Thema, und zwar mit der Frage wie die Abstimmung geworden ist. Den Luftstrom selbst spürt man ab einem Pegel von rund 100 dB, es wird aber niemals zu einem Luftpfeifen, das ist somit sehr gelungen. GANZ LAUT habe ich noch nicht gedreht, der Grund, schon deutlich vorher sagt mein Gehör, dass es reicht! Ich würde da noch eine Klirrmessung nachreichen bei nehezu Maximalpegel, da ich wissen möchte wer die Schwachstelle (Flaschenhals) in dieser Kombination ist. Rein von der Theorie her ist es der TI100, aber mein Gehör sagt, dass da richt Potential zum Lauten hin ist.

Ich würde jetzt etwas Schreiben was vielleicht Visaton nicht so gerne hört. Ob den TI100 oder B100, würde ich direkt beide zum Favoriten machen, ... einen eindeutigen Sieger, bei mittleren bis hohen Pegeln, konnte ich noch nicht heraushören. Auch hier mache ich Klirrmessungen bei sehr lauten Pegeln (um 105 bis 110 dB), ich denke, dass da genau der TI100 eine Schippe drauflegt.

Beim Hochtöner meint man durch die Simulation begründet, dass da irgendwas nicht passt, aber das ist eben ganz anders. Denn die Hochtöner werden nahezu nie auf Achse gehört, immer unter Winkel und da ist der Hochtöner bis 30 Grad sehr gut. Ab 30 Grad bündelt der Hochtöner sehr massiv. Ist auch nicht immer gut, aber in meiner Wohnhalle scheint es zu passen. Meine Hörplatzmessungen von den letzten Posts zeigen, dass da noch genügend Hochtonpegel am Hörplatz ankommt. Das hat eine ähnliche Qualität wie mein TL16H, den ich bei mir immer bevorzugt habe, oder der G20SC, den ich hochtonlastig auf Achse abgestimmt habe. Quasi kann ichdie Eignung auch für hohe Entfernungen (rund 6 Meter) bestätigen, ... Der Übergang zum TI100 ist durch die letzte Änderung nicht mehr phasenrichtig, aber in meiner Mess-Sitzung habe ich mich bewusst dagegen entschieden und eine neutrale Abstimmung umgesetzt, da die Winkelmessungen mir die etwas tiefere Abstimmung als besser bestätigt hat. Im Hochtonzweig wurde aus 2,2 µF ein 3,3 µF und aus der 0,22er Spule wurde eine 0,33er Spule, und im TI100 wurde der Widerstand geändert. Dies Alles änderte die Phase zum Negativen, aber die Winkelmessungen wurden besser.

Bei der Analyse der Messungen ist mir aufgefallen dass der Klirr ausgesprochen niedrig ist. Der TI100 macht ab 200 bis 600 hz etwas erhöhter Klirr im direkten Vergleich zu den anderen Chassis, aber in Summe immer noch sehr niedriger Klirr, im Vergleich zu den letzten meiner Boxen.

später mehr

[Timo]

ich bin gerade beim Aufräumen, denn an Weihnachten steigt wieder eine große Familienfeier und da brauche ich für rund 20 Personen jeden Platz, der zur Verfügung steht. Das Alles kommt jetzt erstmal in den Keller:



diese hier soll vielleicht noch dieses Jahr vollendet werden. Der Aufsatz Retro TL8MK2 soll einen Subunterbau des Schreihalses (zwei TIW300 in CB) bekommen, ... alles rein analog und nix mit Digitalweiche, DSP oder Ähnliches. Die ersten Untersuchungen laufen bereits heute im Keller, was als Elektronik missbraucht werden soll. Der Umbau des Schreihales hält sich dabei in Grenzen. Ich wollte nur den Unterbau so machen, dass ich jederzeit auch andere Kopfe montieren kann, also wird ein Podest montiert mit Kabelführung durch den Schreihals, dass lediglich oben kontaktiert und losgelegt werden kann.

[Timo]

zum Hochtöner noch ein paar Worte, ... nach dem Motto: "es kommt auf dei Trennfrequenz an", möchte ich meine ganz private Erfahrung mit den Visaton Hochtöner schreiben.

Zur KE25: den setze ich persönlich nur ein wenn ich eine superlaute Kombination habe und dann noch super tief trennen möchte, zB bei 1,5 kHz. Der macht Maximalpegel noch über 115 dB und das ist für eine Kalotte ganz hervorragend. (der Sica den ich in einer der letzten Arias auch verbaut hatte macht ähnliche Leistungen)

TL16H ist ab 4 kHz einsetzbar und dann sogar noch lauter als die KE25, und von der Bündelung macht er ungefähr das Gleiche wie eine 35 mm Kalotte von Seas. Eine absolut tolle feinsinnige Hochtonpräsenz, ... kein anderer Höchtöner hat diese feine Exaktheit.

und nun zu meiner Präferenz:
Der G20SC, mit Trennungen um 3-4 oder 5 kHz rum ist er dem TL16H sehr ähnlich in Sachen feiner Wiedergabe. Ich würde bei etwas höheren Trennungen den G20SC der KE vorziehen.

und nun zur neuen G25NDWG, ich muss sagen dass ich die "normale" G25 noch nie selbst verbaut habe und immer nur in Treffen gehört habe, deswegen habe ich keinen Vergleich. Aber jetzt die neue macht die Sache bei hoher Trennung analog der G20SC sehr sehr gut. Eine tiefe Trennung habe ich noch nicht probiert. Was ich an der Hörplatzmessung sehe ist dass trotz des Waveguides noch genug Energie am Hörplatz ankommt, das habe ich in meinem Raum auch schon anders erlebt. Gerade Waveguideboxen hatten es immer sehr schwer, dass sie oftmals am Hörplatz zu dumpf klangen, das ist hier nicht so, ... Also alles in allem eine gute Alternative.

ich würde demnächst einen Vergleich durch direktes Umschalten machen, dann kann ich mehr sagen. Ich hätte einige Vergleichshochtöner da, die alle ähnlich bis gleich abgestimmt sind, sodass sich gerade die Hörplatzmessung und deren Eindrücke direkt vergleichen lassen. Auf jeden Fall: mir gefällt er.


Ein Gedanke noch: ich benutze den Hochtöner für 2 Oktaven, was bei 10 Oktaven des Hörens doch sehr wenig erscheint, ... der Mitteltöner ist da sehr viel wichtiger!, der 4-5 Oktaven machen muss!

[Timo]

es geht mit dem Einpegeln weiter und mit der Hörplatzmessung, ... das händische Einstellen, gestern abend, war bis auf 3 dB genau, das hätte ich nicht gedacht, aber noch weniger hätte ich gedacht, dass ich den Bass 3 dB runtergeregelt habe. Das sagt schon alles über meine Hörgewohnheiten. Gerade bei Jass ist mir der aufdringliche Bass unangenehm. Georg Duke, zum Beispiel, hat eine immens tiefe und durchdringende Stimme. Eine Übertreibung des Sublevels führt dazu, dass die Wände wackeln, nur vom Jazzsound. Und das war mir gestern einfach zu viel und ich habs runtergeregelt.

Aber, ich wollte euch noch die Hörplatzmessung mit beiden Lautsprechern und der fertigen Einpegelung zeigen. Plus einem Bassboost von 4, 6 und 8 dB bei 30 Hz.



ansonsten steht die Trennung bei 200Hz und 180 Grad Phasenverschoben



ein Bild von gestern abend und eins von gerade eben:



quasi vom Hörplatz und Messplatz aus:



interessant dabei ist auch die Klirr 1Meter-Messung:



Das sieht alles sehr gut aus!
Auf jeden Fall die Bestätigung, dass die Box ne Weile im Wohnzimmer bleibt

[Timo]

Kann man schon was sagen zu TI100 zu B100?

Das Boxenpaar spielt seit wenigen Stunden und ist noch nicht final abgestimmt. Es wäre sehr unseriös jetzt schon etwas zu schreiben. Aber was ich jetzt zum ti100 sagen kann dass er super präzise ist. Er ist zurecht einer meiner Favoriten.

Ich mache aber noch den direkten Vergleich zur Aria b100g25ndwg.

Gruß Timo

[horr]

Kann man schon was sagen zu TI100 zu B100?

[Timo]

Die Retro TL8 MK2 und der Doppelsub sind nicht mehr aktiv, und beiseite gestellt, ... die Elektronik WIIM AMP und ein kleiner Fosi Audio betreibt mit Trennfrequenz bei 165 Hz die "was braucht man mehr MK2". Ich habe nun eine Weile "George Duke" gehört und der TI100 macht seine Arbeit wirklich hervorragend. Und nun in der Kombination mit dem G25NDWG und einer etwas höheren Trennung, passt der Gesamteindruck. Was mich absolut anmacht, ist der TIW250XS in kleinem BR-Volumen. Ich habe jetzt nicht eingemessen, und vermutlich höre ich den Bass viel zu laut, aber das hat wirklich Klasse. Morgen mache ich mich dran den Bass richtig per Messtechnik einzupegeln. Was ich jetzt schon in den ersten Messungen gesehen habe, dass der Klirr ausgesprochen niedrig ist. Ich kann noch nicht genau sagen warum, vielleicht weil der BR-Kanal nach hinten hin geht, oder, ... das untersuche ich morgen. Der Grundton ist noch etwas schwach, ich denke da passt die Phase zwischen Bass und TI100 noch nicht perfekt, auch das schaue ich morgen. Was mir super gut gefällt, ist die Durchhörbarkeit aller Schallereignisse. Ich bin aber noch lange nicht am Ziel, der Anfang scheint aber richtig vielversprechend zu sein, sodass ich auch beschlossen habe, dieses Set im Wohnzimmer stehen zu lassen.

Morgen gehts ans Messen und ans Aufräumen, es hat sich doch sehr viel an Boxenpärchen angesammelt, das kommt erstmal alles in den Keller.

[Timo]

die nahen Seitenwände haben im Bass eine positive Wirkung, da der Tiefbass angehoben wird, ... der Boden und die Rückwand hebt den Bass extrem an und dann kommt zusätzlich noch das Lowboard, sodass an dieser Stelle "jede" Box sehr von den nahen Seitenwänden profitiert.

Es ist sogar so, dass wenn ich die Boxen einen Meter nach vorne ziehe, da deutlich weniger Tiefbass vorhanden ist. Das habe ich schon zig mals gezeigt. Deswegen hätte wohl an diesem Standplatz ein TIW200 in BR locker gereicht.