No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

da machte ich mir schon ziemlich viele Gedanken dazu!
aktuell hatte ich allerdings noch nicht wirklich den Drang mich dran zu machen.

[Timo]

Hallo Simon, Hallo Axel,
Mir geht es um was ganz anderes, mir gehts nicht um die Winkelmessungen, denn die habe ich im Griff. Mir gehts um das Ansprechverhalten von Treibern. Wie ist deren Einschwingen und deren Ausschwingen.
interessant ist dabei dieses Stück: Czardas (V.Monti) by Thu Le and Lulo Reinhardt Duo Guitar
Axel das kam von dir!!! Hut ab. Das eignet sich hervorragend um den Mittel- und Hochton zu vergleichen. Rein subjektiv macht der TI100 in der No.1 den sehr sauberen Mittelton, alle Obertöne passen perfekt und ich würde es besonders "fein und klar" bezeichnen. Und nun die No.3 die seit heute morgen wieder spielt. Sie ist NICHT schlecht. Nur klingt sie vom ersten Ton an komplett anders, ... das hat wenig mit der klanglichen Balance zu tun, sondern am Ein und Auschwingen des Mitteltons.





ich habe den Bandpass gewählt, wie sie in den beiden Boxen spielen, also beim Faital 160 Hz bis 1,5 kHz, und bei der No.1 200 Hz bis 4 kHz. sieht man auch im ersten Bild. der Einbruch bei um die 400 Hz ist die erste Refelxion, diese verschwindet bei etwas weiterem Abstand (bei Fensterung 2-3 ms ist der weg, also sollte es die Bodenreflexion sein). Messabstand war 30 cm und 15 Grad. Da ich auf Neuralität unter 15 Grad abgestimmt habe.

So und das zweite Diagramm beschreibt genau das was ich klanglich empfinde. Ein superschnelles Ein- und Ausschwingen des TI100. Ein etwas langsameres Ein- und Ausschwingen des Faital. Die Erklärung habe ich jetzt im Mess-Schreib gefunden und sagt genau dies was ich höre. Ich möchte nochmals sagen, dass der Faital nicht schlecht ist, er ist wärmer und genauso klar, aber eben nicht so "fein".

Inzwischen habe ich den Faital auch geprügelt, ein Vorteil dieses Treibers im Vergleich zum TI100 ist die deutliche Steigerung des maximalen Pegels.

Gruß Timo

[goofy_ac]

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

...genau dafür hatte ich zum Treffen die Skalenringe mitgebracht

[SimonSambuca]

Hallo Timo,

Du hast doch eine schöne Raumhöhe und viel Platz. Ich würde den Lautsprecher in der Raummitte auf halbe Raumhöhe bringen (also HT auf diese Höhe bringen) und von dort dann in 75cm Abstand messen (Du baust je meist schmale Schallwände). Dann wie Phil schon geschrieben hat vorgehen (nach 1 Reflexion suchen und entsprechend fenstern). Man könnte noch mehr rausholen wenn Du auf dem Boden zwischen Box und Mikro richtig dick absorbierendes Material legst.

Ich würde dann von 0 bis 90 Grad in 10 Grad Schritten messen. Fensterung immer über die 0 Grad Messung für alle festlegen. Man kann Messungen in REW exportieren und in Vituixcad importieren - dort kann man Weichen entwickeln und sieht halt auch schön den Energiefrequenzganz etc.

Ein fetter Drehteller wäre halt super... wäre doch auch mal ein Bau-Projekt

[Timo]

Ok. Die erste Reflexion dürfte der Boden sein. Messe ich dann den Mittelton überhaupt noch vollständig? Ich glaube nicht. Deswegen war die Idee noch dichter dran zu gehen und den Hochtöner nicht mit zu messen. Was verbessert die Aussage der messschriebe wenn ich den Hochtöner noch mit messe.

eine ganz andere Idee war ob die hohe Trennung für das gute abschneiden des ti100 verantwortlich ist. Spekulativ.

[Ph-il]

Ich würde messen, so nah wie möglich ca. 70cm, so das HT+MT noch zusammen gemessen werden können.
Dann im Step Response schauen wo die erste Reflexion auftritt, ca 3-5ms.
die Messung entsprechend fenstern.

[Timo]

noch eine Idee dazu, wie bekomme ich den Raumainfluss möglichst nicht, vielleicht messen im Nahfeld bei 10 oder 20 cm oder vielleicht noch bei 30 cm. Wahrscheinlich misst man unter einem Meter mehr den Raumeinfluss als dass man da Unterschiede zwischen den Treibern ausmachen könnte? ist das so und wie würdet ihr messen?

[Timo]

ich hänge gedanklich am Thema was macht der Faital der No.3 anders als der TI100 in der No.1. (später auch messtechnischer Vergleich)

Rein objektiv betrachtet trenne ich den TI100 bei 200 und 4000 Hz, was mehr als eine Oktave höher ist als bei Faital 200 bis 1,5 kHz.
Rein subjektiv ist die Feinauflösung beim TI100 bei normalen bis gesteigerten Lautstärken besser. In welchem Mess-Schrieb könnte ich hineinschauen und wo würde man die Feinzeichnung direkt oder indirekt messen, ... da ich beide Boxen noch im Wohnzimmer habe, wäre ganz gut wenn ich von den Messprofis Unterstützung bekäme.

Gedacht habe ich mir, dass ich nur den Mittelton (ohne Bass und Hochton) spielen lassen und dann mit gleicher Lautstärke. Aber ganz klar in den Frequenzbereich wo sie aktuell spielen. Und dann wäre interessant wenn ich beide Treiber im gleichen Frequenzbereich spielen lasse, vielleicht von 200 bis 1,5 kHz? Um den direkten Vergleich zu haben. Gute Idee? oder Schnapsidee?

Dann wäre da noch die Idee der Steigerung der Lautstärke. Vielleicht Messung bei 85 dB und 95 dB, dies sind so meine üblichen Messungen in einem Meter, ... was würde jetzt eine Steigerung um 5 dB oder 10 dB bringen? Ich würde vermutlich eine Überbelastung des TI100 messen? Ist dies dann sinnvoll, wenn ich die Feinsinnigkeit messen möchte?

Ich dachte mir, dass ich MIT DSP messe, also die Kurve wo ich im Hörplatz eingemessen habe. Ich dies eine gute Entscheidung? oder lieber nackt ohne Entzerrung messen?

Und nun kommt das Wichtige. In welchen Graphen vermutet ihr, dass ich die Feinsinnigkeit ablesen kann. Bei Impulse ist mir nämlich gestern aufgefallen, dass bei aktiver Ansteuerung sehr viel weniger Krate zu messen sind, als die letzten Messungen in passiver Ansteuerung. Hat dies etwas zu bedeuten?

No.1 vollaktiv

No.1 passiv im MT/HT


irgendwie bekomme ich dies alles in meinem Kopf nicht so recht zusammen, deshalb bitte ich um eurer Mitdenken. Wo sieht man Vergleiche und was sagen diese aus?
Gruß Timo

[Timo]

ich vermute, dass der klirr wenig aussagt. zum vergleich aktiv-passiv wäre eine multitonmessung geeigneter.

Tja. Die no2 gibt es leider nicht mehr. Und die aktive no1 werde ich sicher wieder passiv machen.

das war für mich eine große Erfahrung.

Ich hoffe ich finde an der no3 noch eine passive Weiche. Dann mache ich auch da den Test. Gruß Timo

[walwal]

ich vermute, dass der klirr wenig aussagt. zum vergleich aktiv-passiv wäre eine multitonmessung geeigneter.

[Timo]

ich hatte noch eine Stunde Zeit sodass ich ein paar Messungen noch gemacht habe. und zwar ist nun die Abstimmung meines Erachtens ziemlich fertig.

Ich hätte auch gleich noch was zum Schauen.



Die beiden oberen Boxen, viele kennen sie schon waren teilaktiv umgesetzt. Die linke No.1 habe ich jetzt aktiv angesteuert.

Die wichtige Frage was ändert sich? und was macht die No.2 besser oder schechter als die No.1, und was wird durch die aktivierung verbessert.

Da ich immer gleich messe kann ich die Messungen vom Ende März hervorrholen und die drei Vergleiche machen

1. No.1 vollaktiv
2. No.2
3. No.1 teilaktiv





Eine wichtige Erkenntnis hatte ich damals schon. Der GF250 macht in dem kleinen 25 Liter-Gehäuse deutlich weniger Klirr als der TIW250XS. Lediglich unter 40 Hz steigt der Klirr an der No.2 mit dem GF250 deutlich an.

Dann noch der Vergleich aktiv zu teilaktiv an der No.1. No.2 ist jetzt nicht mehr dabei:


Man kann sagen dass die aktive Box leicht weniger Klirr macht als die teilaktive Box.
bei 400 Hz 0,8 zu 1,05 Prozent
bei 800 Hz 1,1 zu 1,56 Prozent
bei 1600 Hz 1,35 zu 2,17 Prozent
Gesamtklirr zusammengerechnet.

K2 und K3 sind natürlich im Einzelnen deutlich kleiner
bei 400 Hz 0,34 zu 0,68 Prozent im K2
bei 800 Hz 0,29 zu 0,34 Prozent im K2
bei 1600 Hz 0,37 zu 0,65 Prozen tim K2

ich will damit sagen, dass tatsächlich die passive Weiche einen Einfluss beim Klirr hat. Ich überlasse es jedem Einzelnen seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Ich würde ein Fazit aus meiner Sicht geben:
Ob vollaktiv oder teilaktiv, also mit Weiche im Mittel und Hochton, ist die Box klanglich NICHT schlechter.
Die Unterschiede zeigen sich minimal im Mittelton.

Bevor ich den TIW250XS einsetzen würde, würde im bei den Kleinanzeigen eher zum GF250 tendieren. Mit vollkommen identischem Korb und nahezu identischer Abstimmung macht der GF250 weniger Kirr im Oberbass. Wenn man nun noch einen Subsonic unter der Abstimmfrequenz integriert ist der GF250 der bessere Treiber. (in Bezug auf Klirr) Übrigens ist der Subsonic in der heutigen Messung integriert gewesen, zwischen No1 teilaktiv und aktiv gibt es im Bassbereich KEINE Unterschiede.

noch ein Fazit. Schon die No.2 teilaktiv hat sehr vergleichbaren Klirr der hier vollaktiven No.1. Und nun mein persönliches Fazit. Die No.2 ist messtechnisch immer weit vorne gewesen, und jetzt im direkten Vergleich zur No.1 vollaktiv, in der Amplitude im Klirr und ... allerdings haben die meisten die den direkten Vergleich gehört haben lieber zur No.1 mit dem TI100 tendiert. Das kann ich auch jetzt aktuell wieder direkt wahrnehmen, dass der B100 zwar ein hervorragender Breitbänder ist, aber im Mittelton ist der TI100 etwas besser/klarer.

Gruß Timo

[Timo]

ich messe in der Regel die rechte Seite.
Bei dieser ansteuerung mit dem WIIM wird ein Monosignal im sub ausgegeben was ich im Y-Kabel auftrenne und an zwei Standboxen aufteile.
Wenn ich jetzt die Rechte Seite Messe spielt an der linken Seite der Bass mit. Wenn ich ihn nicht manuell ausschalte. sprich, bei Hörplatzmessungen, wenn ich nur die Rechte Seite spielen lassen kommen zwei Bass-Signale am Mic an, was die Phase komplett versaut, ... wenn ich manuell den linken Kanal komplett ausmache stimmt später leider der Pegel nicht.
So habe ich mir angewöhnt bei den Boxen mit dem WIIM am Hörplatz in Stereo zu messen, dann habe ich Links und Rechts komplett an.

[DrA]

Ich weiß nicht, ob ich das Problem ganz richtig verstanden habe, aber ich würde das Signal in Mono an beide L+R-Lautsprecher ausgeben für die untere Trennungsmessung.

[Timo]

heute morgen hatte ich sehr früh mit sehr leisen Mess-Signalen die obere Trennung abgestimmt. Die Ausgangslage war LR48 bei 4000Hz, und ist auch gleichzeitig nach Variation der Trennfrequenz (3000, 3500, 4000, 4500 und 5000) am Ende der Mess-Sieger.



dann habe ich noch leicht die Winkelmessungen "schöner" gemacht. Schwierig ist der Bereich zwischen 3 und 6 kHz. Da musste ich einen guten Kompromiss aus "noch" gutem Achsfrequenzgang und den Winkeln suchen.


um die 20 Grad ist die beste und neutralste Abstimmung. Das mache ich so, da ich dann am Hörplatz den besten Kompromiss bekomme. Und es klingt jetzt sehr sauber. Im Grundton habe ich heute morgen auch im 0,5 dB Bereich nachkorrigiert, was man hier in den Winkelmessungen nicht so sieht aber am oberen Bild bei der Trennungsmessung im 30 cm Nahfeld.

Um den letzten Schliff der vollaktiven No.1 zu bekommen werde ich mich noch an die untere Trennung machen. Leider nicht heute. Mit dem Monobass an zwei Standgehäuse ist diese Messung sehr schwierig, ... d.h. es wird die untere Trennung in Stereo gemessen. Oder gibt es da ein Tipp der Messprofis unter euch?

Gruß Timo

[Timo]

ja, mehr Katzenbilder.
Ich hab' 4; muss auch mal wieder aktiv werden.
Grüße
Christoph
P.S.
Könnte im Augenblick keine Boxen transportieren. Hab' vorgestern einen alten CAD-Monitor (>30 kg) wegtragen wollen und bin damit voll auf den Arsch gefallen.
Tut echt weh.

Oh weh. Aua. Bei mir ist es mal wieder der Rücken. Unfallgeschädigt. Der sich in unregelmäßigen Abständen meldet.

ein Leben ohne Katzen ist sinnlos. Beim mir sind es drei. Eigentlich zwei. Aber einer hat sich 2018 reingeschlichen und wollte nicht mehr weg. Die beiden auf dem Bild ist die dritte Generation hier, und sind seit einem guten Jahr bei uns. Jeder hat seinen eigenen Kopf und das ist gut so. Gruß Timo