No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

Ich werde gleich auf den letzten Post anworten, ... aber zunächst das heutige Ergebnis aus einem zweistündigen Messmarathon beschreiben. Und zwar habe ich das ausgeliehene Sonarworks benutzt mit der 90 Grad Kalibrierung und habe jede Menge Messungen und gemittelte Messungen am Hörplatz(-Bereich) gemacht.

Herausgekommen ist eine sehr gute Hörplatz-Messung mit sehr linearem Bassbereich, ... zusätzlich habe ich an zwei Stellen Shelfs eingesetzt um den Hochtonbereich anzuheben, oder abzuschwächen und den Bass- und Grundton anzuheben, denn diese beiden Bereiche wollte ich per Gehör abstimmen, ...


mit diesen EQ höre ich nun eine Weile und bin speziell im Bass und Grundton sehr zufrieden, ...


Doch nun zum letzten Post. Ich setze schon zwei Subwoofer bei den Boxen ein, denn diese sind im Gehäuse mit eingebaut. Die Trennung zwischen den Subs und den Sats, je nach Abstimmung bei 180 bis 220 Hz, und zusätzlicher Möglichkeit ein Delay zusetzen, dass die Phase besser passt. Aktuell stehs bei 220 Hz und 2 ms im delay, 180 Grad Phase.
Ich habe in den letzten Messungen festgestellt dass ich im Bass keinesfalls anheben darf, das erhöht den Klirr am WIIM. So habe ich alle EQ ins Minus gesetzt. nur die beiden Shelf mache ich ins Positive. Da waren deutliche Klirrspitzen in den letzten Messungen zu sehen wenn ich stärker angehoben habe. Jetzt in dieser Messung steidere ich den Pegel im Subbereich um satte 5 dB im Gain und senke dann die positiven Raummoden ab. Das hat super funktioniert. Wie man sieht passiert beim Satbereich kaum noch eine Anhebung oder Absenkung, lediglich ein kleiner Buckel bei 2 kHz wird beim Sat noch korrigiert. Ansonsten laufen alle Korrekturen an den Raumgegebenheiten am Hörplatz. Beim ausschalten der EQ wird das Klangbild sehr viel mulmiger, also erstmal alles richtig gemacht. Shelf 9 Korrigiert den Bass nach oben und unten, je nach Abstimmung der Titel, ... Marla Glen beispielsweise muss ich deutlich runterregeln. und der Shelf im Hochton mache ich nur um herauszufinden ob überhaupt etwas notwendig ist. Das ist meinem großen Hörabstand geschuldet, dass ich da vielleicht leicht anheben muss.

Den Klangunterschied zwischen Messtechnik und per Gehör habe ich des Öfteren. Ich bin da auch ganz ehrlich, ich bin kein Messprofi, und versuche mir eine Vorgehensweise anzueignen, dass ich den realen Höreindruck auch per Messtechnik treffe. So zB habe ich hier eine dicke Kurve gezeigt die aus REW aus fünf Messungen gemittelt ist, da drunter liegt die Kurve am eigentlichen Hörplatz in der Mitte der Couch. Schon da höre ich Unterschiede zwischen linkem Platz und rechtem Platz. Das ist einfach so. Noch schlimmer wird es, wenn ich auf die zweite Couch sitze, da wird die unterste Oktave um 6 bis 8 dB leiser dargestellt. Dieser Platz ist lediglich einen Meter von der optimalen Hörposition weg. Ich muss mich auf einen Hörplatz entscheiden, wenn ich den Raum ausgleiche und die anderen Positionen haben halt Pech gehabt.
Übrigens ist auch dies der Grund den verschiedenen Raumsoftware der Welt nicht zu glauben. Denn die machen das Gleiche, wie ich in händisch, vermutlich besser, aber immer genauso falsch. Denn nur an einem Hörplatz wirkt die Kurve richtig, an den Hörplätzen seitlich davon wird es zunehmend ungenauer.

Gruß Timo

[Ph-il]

Umso stärker die EQ eingriffe waren, umso mehr ist im Hörvergleich aufgefallen das irgendwas nicht stimmt. Problem mit der 'Phase? Oder Lautstärke der ersten wahrgenommenen Welle? Ich weiß es nicht....
Bei umschalten auf "ohne" EQ wars dann wieder besser.
Seitdem nehme ich nur minimale eingriffe am Stereo Setup vor. Klingt Besser wenn auch messtechnisch nicht so sauber.


und habe bei mir einen extra Subwoofer der die Moden korrigiert.
Der läuft im Prinzip gegenphasig aus der gegenüberliegenden Ecke, Kanal links und rechts separat angepasst.

[Timo]

Ich gehe heute nochmals an die Abstimmung der Teilaktiven No.1
diese Woche hat dies per Messung super gut ausgesehen, und trotzdem bin ich nicht zufrieden:



die untere Kurve ist die Rechte Box gemessen und die obere Kurve die Linke und die Rechte Box, ...
mir ist im Subwooferbereich ein Fehler aufgefallen und zwar die WIIM unterscheidet ja linke wie rechte Box nicht, sodass bei der Messung der rechten Box der linke subwoofer mitläuft, ... sprich, die Messung bis 200 Hz ist somit an der unteren Kurve nicht passend, ... Ich würde dabei den Sub von der linken Box abstöpseln müssen, ...

Dann würde ich heute das Sonarworks Mic nutzen das auch eine 90 Grad Kalibrierung mitbringt, ...

Was mein Ziel dabei ist, dass ich die schmalen Dinge außen vor lasse und nur die groben Dinge korrigieren möchte. Was bringt mir eine tolle Messkurve die aber im Hörversuch mich nicht zufrieden stellt. Trotzdem macht eine Sache die ox jetzt richtig gut, und zwar die Durchhörbarkeit einer tiefen Männerstimme, ... was mir zeigt dass das Runterziehen der unteren Moden sehr viel bringt. Ich weiß nicht mehr genau wo das war, so bei 60 Hz. Ich vermute dass diese Änderung den Großteil der Gesamtperformance ausmacht. Ich habe gestern einen zweiten Preset im WIIM Ultra gemacht und stück für stück die EQ abgeschaltet. Dabei immer wieder zum Ursprung umgeschaltet. am Ende bin ich dann bei 5 EQ hängengeblieben, anbei ein Bild der Abstimmung in meinem Hörraum:



dies möchte ich noch weiter reduzieren und die EQ breiter auslegen. Ich gehe davon aus dass die schmalen EQ einen negativen Einfluss auf den Klang haben.

Gruß Timo

[Timo]

ich würde meine Erkenntnisse zum ARC Studio hier im No.1 Thread posten, obwohl ich das ARC Studio für eine meiner nächsten Boxen geplant habe.
(Schreihals, als automatische Einmessung, im Zusammenspiel mit der analogen aktiven Weiche)

Es macht keinen Sinn den ARC in meinem Setup zu nutzen, denn
PC --> Fosi DAC --> ARC Studio --> WIIM Ultra --> in SUB und SAT AMP --> Boxen

in drei der elektronischen Glieder wird eine AD/DA Wandlung durchgeführt. Das macht keinen Sinn, trotzdem wollte ich wissen, wie groß der Korrekturbereich beim ARC Studio ist und wie gut macht er die Kurven glatt.

zunächst habe ich die automatische Einmessung als "erweiterten Bereich mit Couch" durchgeführt. Aus den Summenkurven entwickelt ARC automatisch eine Korrekturkurve, die dann hardwareseitig in dem kleinen Kästchen gespeichert wird.



Diesen Peak nach unten musste ich nach der ersten Einmessung noch hinzufügen, ...

wie ich finde macht das ARC Studio eine Menge richtig, ... für denjenigen, der die Einmessung einer Automatik überlassen möchte, ist dies eine geile und wirklich einfache Möglichkeit.

Ich wollte noch wissen ob ich das "Händisch", ohne Fosi DAC und ohne ARC Studio, im WIIM EQ hinbekomme.
Die Antwort ist: Ja. Das bekommt man mit entsprechend Übung gut gebacken.


der nächste Schritt ist jetzt ein Messmic zu nehmen was eine deutlich bessere Kalibrierung mitbringt. Hier bei allen Messungen wurde das kalibrierte ARC MIC genommen. Große Fragezeichen sind bei mir zwischen 5000 und 20000 Hz und im Bassbereich unter 100 Hz. Da bekomme ich definitiv andere Werte aus meinen anderen Messmikrofonen.


um diese Information komplett zu machen, anbei die Einmessung "Mit" und "Ohne" PEQ.

und dies sieht jetzt erstmal so aus, dass am Hörplatz kaum Bass anhommt und dass die Boxen zu hell klingen, dem ist aber nicht so, wenn man die Hörplatzkurven beider Boxen im Vergleich zur rechten Box zeigt:

an der Stelle bin ich ehrlich, ich habe noch nicht verstanden, warum beide Boxen so massiv viel mehr Bass machen, im Vergleich mit nur einer Box, der Hochtonabfall ist bei zwei Boxen deutlich stärker, ... dies ist ein Thema was ich speziell an den beiden Boxen No.1 und No.2 zeigt. Ich denke, dass dies vielleicht die Seitenbassüberhöhung ist, die man hier sieht. Zur Seite hin, außerhalb des Stereodreiecks, klingen die Boxen sehr viel schlanker, was mir nicht ganz unrecht ist, somit werden auch weniger Raummoden angeregt.
Es ging mir hier um das automatische Einmessen des ARC Studio, was sehr gut automatisch einmisst, und spätere Korrekturen zulässt, und es ging mir um die Einmessung am WIIM Ultra, ob man dies mit etwas Übung auch selbst hinbekommt.

Gruß Timo

Info am Rande, ... das ARC Messmikrofon ist beim Einsatz mit der ARC Software nicht kalibriert und benutzt vermutlich eine hausinterne Kalibrierung. Diese deckt sich aber nicht hundertprozentig mit der Kalibrierung mit zwei meiner anderen Messmikrofonen. Speziell im Superhochtonbereich und im Bassbereich gibt es leichte Unterschiede. Diesem Thema muss ich noch nachgehen. Die ARC Software lässt eigene Messmikrofone mit Kalibrierung zu, ... dies wird der nächste Test sein, ob dann die Einmessung am ARC mit der händischen Einmessung übereinstimmt.

[Timo]

von einem Freund habe ich sein vom Werk kalibriertes Sonarworks für eine Zeit ausgeliehen bekommen, ... was mir besonderen Spass macht, da ist ein VV angeflanscht direkt am Mikrofon, und dieses gibt USB und eine Klinkenbuchse aus, ... Sodass ich in REW wieder direkt in USB einschleifen kann.

Meine Erkenntnis mit dem direkten Vergleich zu meinem Dayton zeigt dies hier. Messanstand genau einen Meter auf Achse.



ich weiß jetzt, dass ich keinem der Messungen hundertprozentig vertrauen kann und mir die Kalibrierung bei Hifiselbstbau gönnen sollte, um den Messungen in Zukunft zu vertrauen. Die Bereiche unterhalb 1000 Hz und über 5000 Hz sehen beide sehr gut und übereinstimmend aus, dazwischen ist bis zu 2 dB Unterschied. (ich habe es stark geglättet, dass man die Unterschiede besser sieht.) Die 2 dB genau in dem Bereich sind nicht akzeptabel, aber welchem Mic mehr vertrauen?

Das sonarworks wird aktuell nicht genutzt und ich kann es eine Weile behalten. Das wird normalerweise genutzt um kleinere Events mit einzumessen, und die Aussage war, dass für den Anwendungsfall das Mic gut genug sei. Interessant wie man darüber im professionellen Bereich denkt. Da sind auch Mics dabei im vierstelligen Preis-Bereich, diese wurden angeschaft und das Sonarworks wird trotzdem ständig genutzt. Originalton, es gibt zwar leichte Abweichungen zum teuren Mic, die sind aber nicht so wichtig.

Ich besorge mir die Kalibrierung von Theo und Pico, am Besten für mein Dayton.

Gruß Timo

[Timo]

in der Zwischenzeit habe ich eine passive Variante ausprobiert. Es ist natürlich so, dass je tiefer die Trennfrequenz, die Bauteilegrößen anwachsen. Und zusätzlich ist ein Seitenbass nicht gerade einfach abzustimmen, denn die Phase spielt eine entscheidende Rolle. Per Simulation hatte ich eine äußerst tolle Variante gefunden, die aber in der Messung versagte. Allerdings bot mir diese Variante einen Ansatzpunkt, wie es funktionieren könnte. Erst als ich im Bassbereich den Kondensator ebenfalls ziemlich groß wählte und zusätzlich noch eine Spule hinzumachte, also eine 18 dB Weiche, konnte mich die Messung einigermaßen überzeugen. Dieses Aufbuckeln, des Basses kann ich in der Messung nicht sehen.

jetzt kommt das große ABER, umsetzen werde ich die Variante nicht. Für mich ist die Weiche noch nicht hundertprozentig perfekt und man müsste vielleicht noch eine Ecke steiler trennen, im Bass und vielleicht auch die Mitte-l und Hochtonsektion noch einen zusätzlichen Kondensator spendieren, dass die Trennung besser wird. Und nun wird es mir einfach zuuuuu teuer. Einen zusätzlichen Verstärker bekommt man für rund 100 Euro, ... Die Weiche wird im Stereopaar deutlich teurer. Und dann ist eben diese Variante schon nicht mehr sinnvoll.

Der Vollständigkeit halber wollte ich das aber trotzdem untersucht haben.

Die halbaktive Lösung mit dem WIIM Ultra oder WIIM AMP macht halt eben dann Sinn, wenn man den Subwooferausgang für die seitlichen Bässe verwendet. Man braucht, wie oben geschrieben, nur einen zusätzlichen Stereoverstärker. Per Software wird die Trennung eingestellt und Sub zum Sat eingepegelt, sprich gleich laut gemacht.

Die Messungen liegen hier, und sind abgespeichert, wenn es jemand interessiert.

Gruß Timo

[walwal]

https://www.mikrofon-berater.de/ratg...en-lassen.html

Demnach sind die Herstellerwerte nicht perfekt. Ich denke aber müssen sie auch nicht sein.

[Timo]

Ja. Genauso wie ich es im vorherigen Post gezeigt habe. Grüße Timo

[Burns]

Soweit ich das aus dem YT-Beitrag Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik entnommen hab (inkl Vorführung) kann man mit REW das MIC selbst kalibrieren.

[Timo]

Das Thema Messmikrophon wollte ich nochmals kurz herausholen, ...
Dies sind meine Mics: der rechte ist lediglich für Raummessungen gedacht, er geht aber auch in REW wenn er kalibriert ist.



und das Dayton ist kalibriert und auch sehr zuverlässig, ...
ich habe gestern von einem Freund erzählt bekommen, dass man Mithilfe der Daytonkalibierung von den anderen Mics ebenso Kalibierfile erstellen kann:

das habe ich heute gemacht und drei Identische Kurven der No.1 erzeugen konnte: ist auf Achse und unter 40 cm Abstand gemessen.


und die Kalibierfiles sehen dann so aus: da unten die drei Striche:


um das etwas genauer zu machen, benötige ich ein Mic was super sauber kalibriert ist. Dann werde ich dies wiederholen.

Gruß Timo

[Timo]

so, zum Thema ARC Studio, ... es korrigiert "etwas". Das ist erstmal die positive Nachricht, aber bis ich dorthin gekommen bin, hat es rund einen kompletten Tag gedauert.

Mal kurz zur Erklärung, es wird ein Gerät und ein Mic geliefert. Ein Anschluss für das MIC wird nicht geliefert, das braucht einen Vorverstärker mit Phantonspannung für das MIC. Das hatte ich mit einem ART Vorverstärker USB. Für diesen VV benötigt man einen ASIO-Treiber, der war aber auf meinem Rechner schon istalliert indem ich einen NAD ASIO-Treiber hatte, in Verbindung mit einem NAD DAC. Dieser ASIO-Treiber wollte aber nicht mit meinem Vorverstärker funktionieren. Dann habe ich mir einen ALL-AsioTreiber besorgt, dann geht jetzt mein NAD nicht mehr, aber erstmal egal, der Vorverstärker tut.

Beim einstellen beim MIC gibt es auch eine Möglichkeit weitere kalibierte Mics einzusetzen, aber nur über diesen Vorverstärker und KEINE USB MICs. Die Software bis dorthin funktioniert tadellos, großes Lob an der Stelle, man wird durch die Messungen geführt. Das dauert rund drei Minuten bei 7 Punkte-Einmessung. Dann gibt es noch eine 21 Punktemessung, die ich hier noch nicht gemacht habe. Das alles geht mit "ARC 4 analyse". Am Ende der Analyse speichert man eine Datei, ich habs erst mal "testdatei 1" genannt und bin dann aus dem Programm rausgegangen ---> Mit ARC4, einem weiteren Programm startet das automatische Aufspielen der Zielkurve. Ich habe jetzt erst mal die Defaultzielkurve genommen. Diese Korrektur aus der Analyse muss man anwählen "testdatei 1" und eine korrektur wird auf das Gerät gespielt, dabei muss das ARC Gerät natürlich angeschlossen sein.

Ich kann jetzt das Coputergedöns beiseite packen, das Gerät muss zwischen Vorverstärker und Endverstärker eingeschleift werden, und man hat jetzt zwei Möglichkeiten mit und ohne Korrektur, mit einem Schalter am Gerät.

Das sieht dann so aus, wenn ich unter einem Meter messe und rund 3 Meter weg und großer Winkel (rund 45 Grad):


und so sieht das ganze Geraffel während der Einmessung aus.



zwischen 200 und 8000 Hz korrigiert das ARC Studio quasi im plus minus 1 dB Bereich, und da ich die Defaultkurve gewählt habe hat das ARC sehr deutlich in Hochton angehoben, was man durchaus direkt korrigieren kann indem man "Livingroom" eingibt da zieht er den Hochton korrekt, nicht im Bild.

Jetzt bei mir macht es eher weniger Sinn, da ich das ARC lediglich im SAT-Bereich zuschalte. Im Subwooferbereich scheint es kein gutes Händchen zu haben bei der Korrektur. Das mag mit dem Mic zusammenhängen, was wirklich sehr genau ist, ist im oberen Bereich bis 8 kHz. Da drüber muss man von "Studio" auf "Livingroom" einstellen, dann sollte das auch ziemlich gut passen.
Quasi hat er bei mir meine Abstimmkurve der Passivweiche bis 8000 Hz bestätigt, auch nicht schlecht und ich weiß jetzt, dass das MIC von ARC und das MIC von DAYTON sehr genau übereinstmmen, wenn man weiß, dass man die Livingkurve nehmen muss. Im Bass fehlen mir rund 5 dB zwischen ARC und Dayton. Das muss man auch wissen, bei der Einmessung einfach plus 5 dB mehr reindrücken. und schon passt es. Also genau andersherum wie die Antimode was 5 dB drauf gepackt hat und hier nach rund 5 Min Einmessung fehlt 5 dB.

Das ARC ist eine super Möglichkeit wenn man nicht großartig messen möchte, und eine Einmessautomatik braucht. Das ist sehr einfach gemacht. Jetzt in dem Fall mit der No.1 macht es natürlich keinen Sinn, denn entweder korrigiere ich den Bass oder den SAT-Bereich. Beim Gerät kann man nur analog rein und analog rausgehen.

Ich bereite den ARC Studio für den Einsatz mit dem Schreihals vor, denn da wird eine analoge aktive Weiche demnächst kommen und der Rest wird mittels ARC Studio geradegezogen, dann ist der Schreihals auch ohne WIIM benutzbar. Denn im HT benötigt der Schreihals einige Korrekturen um die Hornüberhöhung auszugleichen. Dafür sind 259 Euro sicher nicht zu teuer.

Bis auf das Treiberproblem meines Vorverstärkers ein tolles kleines DSP-Gerätchen für den Anfänger ohne große Messerfahrung sehr einfach benutzbar.

Gruß Timo

[Timo]

Ich muss dazu schreiben, dass ich kein messprofi bin. Ich habe mir mal angewöhnt am hörplatz mit mic nach oben zu messen, kalibriert mit 90 grad. Und die anderen Messungen zeigen direkt auf die box.

Bei direktem draufzeigen messe ich nur eine box und möchte eigentlich den Raum ausblenden. Bei mic nach oben messe ich bewusst den Raum mit.

das habe ich 2008 mehrfach in Gelsenkirchen auf der Messe beobachtet.

dieses messmikro ist das erste was speziell für Raumakustik und Messung gedacht ist. Schon interessant, wie ich finde.

Gruß Timo

[Bernd]

Nur mal als Beispiel:


Frequenz.pdf


Gewaltig wäre der Fehler wohl nicht. Die Bauform ist aber wirklich besonders. Man wird zu 90 Grad gezwungen.


Gruß Bernd

(ich bekomme es nicht mehr hin, daß die Bilder direkt angezeigt werden, in der Vorschau sind sie da, erscheinen dann aber doch nur als Text)

[Timo]

Die Öffnung schaut zur Decke. Dann ist es richtig.

[Bernd]

Die seitliche Öffnung? Wenn man dann Richtung "Front" misst, schaut das Mikro zur Seite? Das wäre ja dann richtig. Für Raumeinmessung macht das aber kaum einem Unterschied.

Gruß Bernd