No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

Mein letzter Post ist auch schon wieder einen Monat alt, ... und in der Phase war ich nicht untätig, an dieser Box, ... für mich ist immer noch ein Mysterium aufzuklären, das mit dem Grundton zu tun hat.

Die No2 misst sich im Grundton neutraler, klingt aber im direkten Vergleich zur No1 mir im Grundton zu fett, ... stelle ich aber den gleichen Frequenzgang der No2 bei der No1 ein, passt es für mich. (No1: ein TI100 und No2: zwei B100)

die Korrektur, welche seit Wochen läuft, ist diese hier, 2 dB ...



zusätzlich auf dem Bild ist auch die letzte Korrektur im Bass zu sehen, die natürlich nur in meinen Räumen und an dem Standplatz funktioniert. Und nun wird es spannend, auch die No2 hat in diesen vier Korrekturen fast genau die "Gleichen", ob jetzt GF250 oder TIW250? ... kommt es überhaupt nicht an. Es sind die Moden die am Hörplatz korrigiert werden müssen, ob nun ein TIW250 am Platz spielt oder der GF250, ist den Moden so ziemlich egal. Lediglich die tiefe Abstimmung an der No1unterscheidet sich ein klein wenig von der hohen Abstimmung an der No2, ... (34 zu 39 Hz oder so, ich weiß nicht mehr genau)
Der ganz tiefe Tiefbass mag die No2 nicht so sehr, hat aber im gesamten Bereich, oberhalb der Abstimmung, weniger Klirr, nur unterhalb der Abstimmung erhöhter Klirr. Im Nachhinein ist also die Gehäuse-Abstimmung an der No2 besser gelungen. Wieder ein Argument sich von den ganz tiefen Abstimmungen zu verabschieden. (ich meine die 20 Hz-Abstimmung, die in den meisten Fällen hirnlos ist)

Aktuell spielt die No1, mit dem TI100, ... ich habe zigfach im letzten Monat umgebaut, ... ich kann den TI100 und den B100 nun sehr genau unterscheiden. Es gibt ein paar Stücke, wo ich sehr genau höre, wann, welcher Mitteltontreiber spielt, ... hohe Frauenstimmen vermag der TI100 besser rüberzubringen. Das ist eine feinere Stimme zB einer Norah Jones.
Ich habe es auch mehrfach richtig krachen lassen, ... meine Befürchtung ist immer, dass ein TI100 deutlich leiser im Maximalpegel ist als zwei B100, ... das ist sicher so, wenn deutlich lauter als 100 dB gehört wird, aber drunter würde ich jederzeit die No1 bevorzugen, da der B100 schon früher zu schwimmen anfängt, ... der Ti100 bleibt länger im Klangbild stabil und feingeistig, ... ich kann es nicht besser ausdrücken.

da immer wieder die Frage des Hochtöners kommt, ... er tut was er soll!
Spielt also mit dem TI100 und mit den B100 auf einem Qualitätsniveau. Das ist erstmal extrem seltsam, wenn man die Kosten des Hochtöners sich anschaut, ... aber er ist deutlich wertiger, was man bei dem Preis nicht erwartet.
Der aktuell verbaute Sica HT in meiner Aria Sica (im Bild Mitte) ist besser, wenn man tiefer trennen möchte, aber bei Trennung, wie ich sie in der No1 habe, (rund 4kHz) ist der G25NDWG dem Sica ebenbürtig, und dass ist auch dermaßen erstaunlich, dass ich es hier mal schreiben wollte, ...




Ein Vergleich zu beispielsweise anderen Hochtönerkonzepten, muss ich noch machen, da fällt mir spontan ein kleiner AMT ein, ... da bin ich noch am Suchen.
Also sind für mich aktuell der G25NDWG neben dem G20SC meine favorisierten Hochtöner, ... Beide können richtig was, wenn man sie korrekt einsetzt, ... also nicht zu tief trennt.

Gruß Timo

[Mr.E]

Ich kenne jemanden mit Rot-Grün-Blindheit. Das gab mal einen lustigen Moment in einem Restaurant, mit einer grünen Sauce in einer roten Schale und einer roten Sauce in einer grünen Schale.

Man kann die Kurven auch unterschiedlich dick machen, oder gestrichelt.

[Timo]

Die rote und die grüne Kurve (Apr 12) sind von der No1, richtig? Mit der gelben Kurve klingen Männerstimmen zu fett?

Kein Scherz. Ich bin komplett farbenblind. Rot grün gelb braun und alle zwischenfarben. Ich mache heute morgen ein Bild wo ich die Kurven durchnummeriere. Gruß Timo

[Mr.E]

Die rote und die grüne Kurve (Apr 12) sind von der No1, richtig? Mit der gelben Kurve klingen Männerstimmen zu fett?

[Timo]

... Hast Du das Problem mit dem Grundton bzw. den Männerstimmen auch dann, wenn Du nicht an der Wand sitzt (sieht auf dem Foto so aus) und die Boxen nicht an der Wand stehen?

am Hörplatz steht die Couch nicht direkt an der Wand, es ist hinter der Couch eine Stufe, kommend vom oberen Teil des zweiteiligen Raumes, wo verschiedenste Pflanzen Platz gefunden haben. Und auch die Boxen stehen nicht direkt an der Wand, sondern mit der Boxentiefe von rund 350 mm ist nochmals rund 200 mm Platz von Wand zur Box, sodass die Schallwand schon so 600 mm von der Wand weg ist, ... die Messungen mit Boxen "weiter weg von der Wand", muss ich auch mal suchen, da werden die Moden am Hörplatz deutlich verstärkt und der Tiefbass wird deutlich kleiner. Also keine gute Idee.

Gruß Timo

[Timo]

oh, ich merke gerade, dass ich den Link zu den Messungen vergessen habe, ...
https://forum.visaton.de/forum/proje...996#post728996

natürlich sind die Grundtonmessungen am Hörplatz entstanden, und dann habe ich noch jede Menge Messungen gemacht in einem Meter und auch auf dem ganzen Raum verteilt, um der Sache auf den Grund zu gehen.

ich würde gleich nochmals ein Bild im Detail zeigen, vier Messungen habe ich gespeichert, sie sind sehr stark geglättet, sodass man etwas erkennen kann.





die oberen beiden Kurven sind in einem Meter mit den großen Moden erkennbar No1 und No2, ... und die unteren beiden Messungen sind am Hörplatz, völlig Modenfrei, auch No1 und No2. Und bei rund 200 bis 600 Hz erkennt man die Unterschiede, die jeweils unteren Kurven sind die No1 (ein Ti100) und die oberen von der No2 (zwei B100)

In der Einmetermessung und am Hörplatz ist die jeweilige Senke an der Messung zu erkennen, die mir aber deutlich besser im realen Hören gefällt.
(Scherz: das hat hoffentlich nichts mit dem Seitenbass zu tun, neeeee, wirklich Scherz)

Gruß Timo

[Mr.E]

Hat es irgendwas mit der Energieabgabe im Raum zu tun? Ich bin da weiter dran und berichte was ich rausfinde.

Das habe ich mir beim lesen Deines Posts auch die ganze Zeit gedacht. Sind die Messungen, die Du da ansprichst, in 1m Entfernung zur Box entstanden, oder am Hörplatz? Bei der No2 könnte ich mir vorstellen, daß die im Grundton noch nicht stark bündelt, weiter oben dann mehr, und daß dadurch im Raum auf größere Entfernungen der Grundton überbetont ist. Mit breiterer Schallwand nimmt die Bündelung schon bei niedrigeren Frequenzen zu, da spielt die Bündelung durch die Doppelbestückung eine etwas kleinere Rolle. Der Unterschied zwischen horizontaler und vertikaler Bündelung ist dann auch geringer. Mit einem 25er als Mitteltöner sieht die Sache natürlich noch ganz anders aus.

Hast Du das Problem mit dem Grundton bzw. den Männerstimmen auch dann, wenn Du nicht an der Wand sitzt (sieht auf dem Foto so aus) und die Boxen nicht an der Wand stehen?

[Timo]

Thema: Grundton!
gestern war zum Quatschen Klaus bei mir. Und ein Thema treibt mich seit den ersten schmalen Boxen um. Und auch gestern bei der Diskussion hatten wir kurz das Thema.
Die Grundtonabgabe ist bei den sehr schmalen Boxen im Bereich um 14 cm Schallwandbreite und dem Einsatz eines TI100 oder einem B100, sehr dünn, was man auch in den Messungen sehen kann. Nach der Fertigstellung der No2 mit zwei B100 passte zumindest rein optisch wieder der Grundtonpegel im Mess-Schrieb. Aber mir war es auf einmal zu viel Grundton.

"Was stimmt da nicht?" frage ich mich persönlich und ich habe auch noch keine Lösung dafür. Denn die No1 mit der leichten Grundtonsenke gefällt mir akustisch besser, oder anders formuliert, ist für mich natürlicher, als der neutrale Mess-Schrieb der No2, was bei mir zu einem fetten Gesamteindruck in den Männerstimmen kommt. Die No2 ist für mich die schlechtere Stimmenbox, was man aber anhand der Messdaten nicht vermuten könnte.

Ist mein Gehör vielleicht schon an den schlanken Grundton gewöhnt? Es ist genau der Frequenzbereich wo meine eigene Stimme sich befindet, und ich selbst habe jahrzehntelang als erster Tenor in einem Chor gesungen, sodass ich mir einbilde, genau da meine beste tonale Hörerfahrung zu haben.
Oder muss ich schmale Boxen im Grundton vielleicht bewusst schlanker abstimmen?, dass es zum Gesamteindruck der Realität passt? Wie ich oben geschrieben habe treibt mich dieses Thema seit kurzem an, ... Um es in Zahlen zu fassen ist es eine sehr breitbandige 2 dB Absenkung im Grundton bei um die 350 Hz, also im oberen Bereich des Grundtons und ist der unterste Bereich was der TI100 oder die B100 spielen müssen.

Ich habe sehr viele Boxen gehört, die auch sehr breit waren, zB die letzte Seasbox im Zweiweger mit 250 mm TMT und 35 mm Kalotte drüber. Da habe ich so eine Hörerfahrung nicht. Mess-Schrieb und Hörerfahrung passt bei diesen Art von Boxen.

Hat es irgendwas mit der Energieabgabe im Raum zu tun? Ich bin da weiter dran und berichte was ich rausfinde.

Gruß Timo

[Timo]

Die können hier stehen bleiben. Nur werde ich jetzt nichts mehr dazu schreiben. Grins

ich habe schon mehrfach geschrieben dass ich das seitenbassthema hinreichend untersucht habe. Wenn du immer davon anfängst darfst du gerne in deinem anderen Thread weitermachen. Nur stimmt dein Titel dort nicht.

Gruß Timo

[Mr.E]

ABER, was willst du untersuchen? "Bässe nach innen" und "Bässe nach außen", sonst sollte alles gleich bleiben. AUCH die MIC Positionen IM RAUM, ... Dann habe ich mir vier Positionen ausgesucht. 0 15 30 und 45 Grad (in einem Meter Entfernung), dann die vier Messungen gemacht, DANN, um alles gleich zu lassen, habe ich nur die Boxen vertauscht, sodass linke Box zur rechten wird und umgekehrt, dann habe ich wieder die vier Messungen an den gleichen Stellen wie gerade eben machen, ...
und, jetzt kommt es, die Messungen einfach miteinander vergleichen!

Bis hier hin wiederholst Du Dich. Da beschreibst Du ja nur, was Du gemacht hast. Das habe ich schon verstanden.

Was ich jetzt sehe ist eine Amplitude mit allen Raumeinflüssen die ich aber sehr genau miteinander vergleichen kann, denn bei allen Messungen gibt es gleiche Bedingungen und somit gleiche Raummoden. Und nur das plus und minus an der Amplitude des Seitenbasses kann man direkt sehen.

Die Frage ist halt, warum Du das genau so machst. Warum gerade diese Mikrofonpositionen, an denen Du ja später gar nicht sitzt. Sehr genau miteinander vergleichen kann man ja auch Messungen an anderen Positionen.

Eines stimmt nicht, wenn ich Deinen Satz richtig verstehe: Du hast nicht nur die Pegelunterschiede des Seitenbasses, weil Du eben gerade nicht gleiche Bedingungen und gleiche Raummoden hast. Wenn der Tieftöner einmal innen und einmal außen sitzt, dann sitzt er an verschiedenen Stellen im Raum, und Raummoden werden unterschiedlich angeregt.

ps. nenne doch bitte deinen anderen Thread um in "Vermessung von Seitenbassboxen mit suchen und analysieren von Raumproblemen"

Meinst Du diesen? Ich habe tatsächlich schon überlegt, ob wir die letzten Posts nicht in einen neuen Thread auslagern sollten. Aber so langsam kehren wir ja zum eigentlichen Thema zurück.

[Timo]

leider kann ich nicht ausführlich antworten, da heute sehr wenig Zeit.

ABER, was willst du untersuchen? "Bässe nach innen" und "Bässe nach außen", sonst sollte alles gleich bleiben. AUCH die MIC Positionen IM RAUM, ... Dann habe ich mir vier Positionen ausgesucht. 0 15 30 und 45 Grad (in einem Meter Entfernung), dann die vier Messungen gemacht, DANN, um alles gleich zu lassen, habe ich nur die Boxen vertauscht, sodass linke Box zur rechten wird und umgekehrt, dann habe ich wieder die vier Messungen an den gleichen Stellen wie gerade eben machen, ...
und, jetzt kommt es, die Messungen einfach miteinander vergleichen!

Was ich jetzt sehe ist eine Amplitude mit allen Raumeinflüssen die ich aber sehr genau miteinander vergleichen kann, denn bei allen Messungen gibt es gleiche Bedingungen und somit gleiche Raummoden. Und nur das plus und minus an der Amplitude des Seitenbasses kann man direkt sehen.

Gruß Timo

ps. nenne doch bitte deinen anderen Thread um in "Vermessung von Seitenbassboxen mit suchen und analysieren von Raumproblemen"

[Mr.E]

Das Mitteln mehrerer Kurven ist dann wohl eine kostenpflichtige Funktion, oder benutzt Du die Freeware-Version von REW?

Was ich nicht verstehe: Warum willst Du die 15°-, 30°- oder 45°-Messungen miteinander vergleichen, und was liest Du aus deren Mittelwert heraus?

Welche Bedeutung hat dieses blaue Rechteck? Ist Dein Hörplatz nicht außerhalb davon?

[Timo]

hallo, ich kann mich nur wiederholen, was ich im anderen Thread und auch hier schon geschrieben habe.

ein Beispiel, von letzter Woche und von gerade eben, Bild:



ich habe per Hand ein inneres Dreieck skizziert wo der Bass stärker ist, wie außerhalb des Dreiecks, ... Wenn man jetzt innerhalb des Dreiecks eine aktive Entzerrung macht und den Bass runterkorrigiert, wird schlussendlich auch außerhalb des Dreiecks der Bass runterkorrigiert und es entstehen WENIGER starke Raummoden, das sind so ein bis drei dB weniger. Dies funktioniert nur wenn die Bässe nach innen zeigen.

Jetzt zu deinen Fragen.
ich kann jetzt die Messung 15 Grad mit 15 Grad vergleichen, und daraus Schlüsse ziehen, oder ich vergleiche die 30 Grad mit 30 Grad oder 45 mit 45 Grad. ODER ich vergleiche ein Mittelwert aus allen Messungen die von der rechten Box nach links gehen. Einmal eben mit Bass nach innen und dann Bass nach Außen. Und das habe ich mit einer Funktion in REW gemacht, der kann ein Mittelwert von Kurven machen die eingeblendet sind, hier im Bild



weiter oben ist das Ergebnis, es ist ein direkter AB Vergleich zwischen Bässe nach innen und außen, und die Veränderung ist direkt zu sehen.

Aber wie ich schon geschrieben habe, wende ich nur meine Erfahrungen an, die ich mit Seitenbässe erworben habe, und meine Vorgehensweise mit 15 Grad Abhörwinkel (Also nicht auf Achse hörend) und am Hörplatz entzerrt und Bässe nach innen, sind eben Dinge die ich schmerzlich über viele Boxen habe lernen müssen. Die schon in früheren Posts angehängte Hörplatzmessungen zeigen sehr gute Ergebnisse.

Gruß Timo

[Mr.E]

Nur kurz zum Seitenbaßthema: Klar gibt es Unterschiede, die Tieftöner befinden sich ja woanders im Raum, wenn sie nicht nach innen sondern nach außen zeigen. Bei Dir kommt jetzt noch dazu, daß Du anscheinend nicht auf Achse hörst und mißt. Dann ist wegen der asymmetrischen Abstrahlcharakteristik der Box natürlich allein schon der Direktschall nicht gleich, wenn die Boxen vertauscht werden.

PS: Wenn Du möglichst saubere Messungen bis 20kHz erhalten willst, dann stell das Stativ lieber anders auf, oder versuch ganz ohne auszukommen. http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

PPS:

Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)

Zwei Fragen dazu:

1. Hast Du die Messungen in REW gemittelt? Wenn ja: Wie?
2. Warum?

[Timo]

Ein negativer Aspekt an der aktiven Umsetzung ist, dass man immer meint noch etwas mehr herausholen zu können, ...

Ich habe hier insgesamt drei Einstellungen, unter denen ich hin und herschalte,
1. einmal die aktive Trennung ohne jede aktive EQ, ...
2. dann nur EQ im Bassbereich, sehr moderat,
3. und eine EQ-Einstellung an rund 4 Punkten im Subbereich und an rund 4 Punkten im SAT-Bereich.

Und ich habe wieder zurückgerüstet auf die Fosi-Audio-Endstufen, da ich dem Klirr der Class D auf den Grund gehen möchte.

Das Ganze wieder nach einer erneuten Umrüstung auf die No1. Dies sieht dann so aus:



und die Messungen dazu:
keine EQ und volle EQ unter einem Meter Entfernung und Hörplatz, volle EQ. Ich schreibe gleich noch etwas zum Hörempfinden.



Ich gehe kurz von links nach rechts durch die EQ-Veränderungen und gebe eine Einschätzung ab, ob sinnvoll oder nicht.
Aktive Anhebung knapp über 30 Hz, ... braucht man nicht, gut bei Yello, dass das Sofa noch mehr wackelt.
Kleine Anhebung bei 80 Hz, braucht man nicht, ist nur eine optische Korrektur der Messung am Hörplatz.
Kleine Korrekturen wegen der Optik zwischen 40 und 70 Hz, braucht man auch nicht.

Fazit der Suboptimierungen, wird nicht gebraucht, denn am Hörort sind kaum bis keine Moden vorhanden, und eine tut der Abstimmung ganz gut bei 32 Hz, die dem Subbereich mehr Substanz gibt.

SAT-Optimierung,
Grundtonanhebung um 2 dB, ... da lasse ich mich gerade überzeugen indem ich jede Menge Testmusik durchhöre und schon ganz verrückt werde, vom ständigen hin- und herschalten ob wirklich notwendig oder nicht. Und da bin ich ehrlich, die No2 war speziell hier deutlich fetter unterwegs, und ich habe mit der EQ Einstellung die No1 der No2 angeglichen. Es gibt Stücke da finde ich die Korrektur gut und es gibt andere Stücke da nehme ich die Anhebung wieder raus.
Ansonsten bekommt der Hochtöner noch eine optische Korrektur der Messung, die ich in der Tat garnicht heraushören kann, so bei 4 bis 5 kHz. Und dann gibt es an zwei Stellen, kleinere Spitzen, die ich runterkorrigiere und auch da höre ich keinen Unterschied.

Fazit der Sat-Optimierung; ich tue mich gerade schwer es zu schreiben, denn auch im SAT-Bereich würde man keine Korrektur benötigen, denn die kleinen Änderungen sind nur sehr schwer bis garnicht heraushörbar, bis auf den Grundtonbereich, wo vermutlich mein Hörgeschmack eine leicht schlanke Abstimmung braucht.



Dann noch kurz eine Gegendarstellung des Seitenbassthemas der Bässe nach Innen und Außen.
Fazit: ich kann definitiv zwei dB Unterschied herausmessen, wenn die Bässe nach Innen zeigen. Und hinzu kommt, dass die Phase komplett daneben ist, mit einem tiefen Loch im Übergang, wenn die Bässe nach Außen zeigen. Die unterste Mode hingegen ändert sich nicht. Und auch die Änderungen sind im Vergleich zu den Moden sehr klein und es ist sehr schwer den Unterschied überhaupt in der Messung auszumachen, noch an der No2:





Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)
Sprich im inneren Raum der Boxen ist mehr Bassenergie vorhanden, die man sich Zunutze machen kann, in dem man die Bässe nach innen dreht und insgesamt sind dann kleinere Moden im Raum, die zu Problemen kommen können. Aber für mich ist das Thema eh nur zweitrangig, denn ich stimme die Bässe am Hörplatz ab. Bei Bässe nach innen, muss ich halt weniger stark aktiv korrigieren.

Gruß Timo