Das Belle Cinema entsteht - 21 LaBelles und Double Curved Cinemascope Leinwand

[nlcarbon]

Echt heftig vorallem mit den ganzen Upgrades die du noch planst

Was soll ein HighCenter noch an Verbesserung bringen und vorallem wo soll der hin?

Kannst du etwas genauer auf die BKA eingehen? Was für ein Blech ist dazwischen und wie ist es "aufeghängt"?

Grüße Nils

[zxlimited]

Nur in Deutschland?!?

Bevor da jetzt ein falsches Bild entsteht: meine KEs sind nicht aus einer regulären Charge die verkauft wurde! Diese hätten bzw. haben so die Qualitätskontrolle von Visaton nicht bestanden! Dr Schwob muss halt spare wo er kah! Was glaubst warum ich ohne mit der Wimper zu zucken eine LaBelle nach der anderen baue

[Grünspan]

Ischs aber net. Aua, aber es ist auch nicht schön zuzugeben dass der nur angeklebte Deckel einfach abfällt. .) Das sollte nicht....
Trotzdem Danke für die ehrliche Antwort
Ich hab mich ja so gefreut.

Ich habe keine Erfahrung mit dem Gerzon-System do. Keine Soundfeld, nur diskret. Krabat, was ist das Erwischt ??
Martin, Du hast da echt eine fette Anlage hingestellt, absolut oversized, aber sicher das Geilste was es in Deutschland gibt.

[zxlimited]

Edit ah, jetzt bin ich drauf gekommen,
HEIZUNGSROHR !!! Die Isolation Vom Rohr ist im Weg, darum musste der Behälter von KE runter schlau schlau

Ich würde ja zu gerne bestätigen, dass das der Grund war - ischs aber net
Zum Heizungsrohr sinds noch ein paar cm, das war genau so ausgetüftelt dass es mit vollständiger KE grad so passt. Die Dinger sind einfach abgefallen, und mich hat es nicht so sehr gestört als dass ich mir die Mühe gemacht hätte, sie wieder anzukleben
Mit der Steckverbindung hast natürlich recht, aber jetzt haben sies bis hierher überlebt, dann wirds jetzt auch nimmer abgehen

Aber erzähl doch lieber mal was über Deine Erfahrungen mit der Gerzon Matrix! Hast Du auch mal mehr als 3 getestet? Mein Plan ist eine 3x5 Matrix, die ich mit den 3 Frontkanälen vom AVR füttere, und dann auf 5 Fronts verteile. Winkel werden ca 0°, +/- 20°, +/- 40°.

EDIT: Krabat und Markus7 verwechselt
Wobei Du glaub weder noch bist, stimmts?

[Grünspan]

Warum hast Du den RCL-Behälter von den KE25sc abgenommen ??
Am Diaphragma-Träger sind ja nur Steckerchen von den RCL-Kabeln; dass mans leicht wechseln kann,
aber wenn man den RCL auslagert hätte ich Sorge dass sich die Steckerles lösen.
Entweder Kabel verlängern und Behälter fest schrauben,
oder Kabel an Diaphragma-Träger anlöten...

Edit ah, jetzt bin ich drauf gekommen,
HEIZUNGSROHR !!! Die Isolation Vom Rohr ist im Weg, darum musste der Behälter von KE runter schlau schlau

[zxlimited]

Außerdem habe ich endlich die Zeit gefunden, die 2 noch fehlenden Weichen für die 2 letzten Deckenbelles zu bauen. Jetzt konnten auch die mittleren Height-Speaker aufgehängt werden, welche die große Lücke zwischen Front Height und Rear Height füllen. Angesteuert werden sie mit meiner bewährten Dolby Pro Logic II Interpolation. Damit ist endlich der 1. Meilenstein genommen und der Thread trägt seinen Namen nun mit Fug und Recht: 18 La Belles fügen sich zu einem harmonischen Ganze zusammen











Das Ergebnis macht mittlerweile wirklich Spaß! Durch die großflächige Absorption im vorderen Bereich wurde die Front deutlich geschlossener, präziser, harmonischer. Vor allem das Zusammenspiel der 3 oberen mit den 3 unteren Frontspeakern hat dramatisch gewonnen. Vorher stachen die oberen immer wieder etwas heraus, einzelne Speaker waren auszumachen, die Ortung im Bild war nicht immer perfekt. Jetzt spielt alles wie aus einem Guss, obere und untere Frontspeaker sind nicht mehr als solche auszumachen, sondern spannen eine präzise Bühne in der Leinwandebene auf. Dazu wird das obere Klangfeld durch die nun 6 Höhenlautsprecher auch deutlich geschlossener, man bekommt mehr das Gefühl dass sich wirklich direkt über einem was abspielt, die Halbkugel schließt sich so langsam
Wie es aber nunmal so ist, je mehr man erreicht, desto mehr stößt man aber auch wieder auf weitere Verbesserungsmöglichkeiten (zum Glück, sonst hätte ich ja keinen Grund mehr, weitere Belles zu bauen...): Bei meinem extremen Betrachtungsverhältnis von ca. 0,8 sind 3 Frontkanäle eindeutig zu wenig. Ich habe zwischenzeitlich beides getestet: Wides auf der klassischen 60° Position und Wides direkt neben der Leinwand, also 5er Front. Beides bringt eindeutige Vorteile, weshalb ich definitiv beides implementieren werde. Die flachen Wides werden also auf kurz oder lang in dem Spalt zwischen Leinwand und Seitenwand verschwinden und zusammen mit den restlichen 2 mal 3 Fronts als 5er Gerzon Matrix angesteuert. Und für die eigentliche Wide Position bei 60° werde ich nochmal 2 angewinkelte Belles bauen müssen... Dazu noch einen Voice of God und einen Front Height Center, sowie ein paar qm 2D-Diffusoren, um auch oben noch die allerletzten Lücken zu schließen. Somit wäre der nächste Meilenstein: 22 LaBelles

[zxlimited]

Kinder Kinder, wie doch die Zeit vergeht! Bis sich bei mir mal wieder was Nennenswertes getan hat, sind schon wieder gut 3 Monate um. Immerhin hat sich in diesem Quartal ein bißchen was getan: knapp 6 m² BKAs (Breitbandkompaktabsorber mit Schwingblech) haben Einzug gehalten, und der 1. Meilenstein ist endlich genommen: 18 LaBelles sind am Start und spielen ganz vortrefflich zusammen

Meine Raumakustikplanung sieht vor, die 1. Spiegelstellen aller Frontspeaker breitbandig zu eliminieren, da diese frühen Erstreflexionen extrem schädlich sind für eine präzise Abbildung des akustischen Geschehens. Da es ja nun ein paar mehr Frontspeaker sind, läuft das ganz schnell darauf hinaus, dass der komplette vordere Bereich um die Leinwand (ca. 1m breit) mit Absorbern belegt werden muss. Im Sinne einer frequenzneutralen Nachhallzeit im Raum und damit einer neutralen Tonalität insgesamt müssen die Absorber so breitbandig wie mögich ausgelegt sein. Rein poröse Absorber würden hierfür exorbitante Dicken erfordern bzw. bei praxistauglichen Dicken bereits ab dem Mitteltonbereich komplett versagen. Darum wurden die Absorber als BKAs aufgebaut, also mit einem zwischen 2 porösen Schichten eingebetteten Schwingblech aus Stahl. Damit ist eine vollständige Absorption bis deutlich unter 100 Hz möglich - bei einer Gesamtdicke von nur 10cm! Eine wirklich nette Erfindung des Fraunhofer Instituts für Bauphysik und der Firma Renz Solutions
Ich habe mich für eine Rahmenkonstruktion aus Holz entschieden, welche mit Vlies bespannt und dann mit den Absorbermaterialien gefüllt wurde.









An der Decke war das nicht ganz so einfach, da ich niemals die komplett fertigen, nicht ganz leichten Kästen an die Decke bekommen hätte. Drum habe ich dort zuerst die Holzlattung an die Decke gebaut, dann die Absorberschichten eingefädelt, danach die letzten Latten druntergespaxt und ganz am Ende erst das Vlies aufgetackert. War trotzdem noch ein ziemliches Gefriemel, hat aber ganz gut funktioniert.







Da der Bereich um die Leinwand gleichzeitig auch optisch komplett absorbierend sein muss, da jegliches Streulicht von der Leinwand den Kontrast versaut und das völlige Abtauchen ins Bild kompromittiert, wurde schonmal ein schwarzes Vlies verwendet, später kommt überall noch eine Bespannung mit schwarzem Akustikstoff drüber, welche dann auch sämtliche Lautsprecher mit abdeckt.

[PTebbe]

Also betreibst du ein Satelliten-Subwoofer-System
Mein Surround-Set hat 3 TIW 300 und 8 TIW 250, die alle Fullrange den Saft aus dem Netzteil saugen. Auch wenn ich sehr viel von Yamaha halte, das würde ich auch keinem RX-A 30XX zumuten.

Gruß
Peter

[nlcarbon]

Ne mit 84-85db meine ich schon den Wirkungsgrad laut Boxim. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Kombi aus 2x BG20 + HT - 95db laut Boxsim.

[PTebbe]

O.K.

ich trenne nichts; alles läuft Fullrange. Auch die Presence-Speaker.

Wieso haben deine kleinen Labelle einen SPL von 85 dB, wenn die offiziellen Bauvorschläge nur 81 dB aufweisen? Die Offiziellen wären demnach rd. 50 % leiser

Mit das ganze und 95 dB meinst du reales Abhören eines Filmes? Da komme ich bequem auf 105 dB am Hörplatz ohne Ansätze eines zusammenbrechenden Klangbildes. Ich habe mich auch schon an 110 dB gewagt; als reiner Test, aber für Filmeschauen Folter ...

Und das Denon heißer wird als ein Yamaha wäre mein Reden

[nlcarbon]

So einfach ist das, mehr Wirkungsgrad?

Welcher ist da erstrebenswert? Die 81 dB der Belle, die 84 dB der Vox. Irgendwann landen wir doch bei Bose Die haben nämlich vor Jahrzehnten schon den Konzertklang aus Brühwürfeln - ich buchstabiere: B r ü h w ü r f e l n ... gezaubert.

Im ernst, auf den Denons konnte man schon zu Zeiten von 7 Endstufen Spiegeleier braten.

Und nochmal im ernst. 13 Lautsprecher im Raum verteilen, aber aus einem Verstärker in der Größe einer Keksdose befeuern ... genau. Die Hersteller sollen sich mal Mühe geben

P.S. ich halte von unzähligen Endstufen aus einem Netzteil nichts. Bin halt den Vox-Kummer gewohnt, habe mich damit abgefunden und handle konsequent. Jede Vox auf den 5.x Positionen hat einen eigenen Kanal mit einer Sinusleistung von > 250 Watt. Bei den anderen Positionen sind es dann nur noch ca. 120 Watt bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Positionen. Da die so nicht stattfindet, ist es dann mehr, was an den Anschlussklemmen landet.
Zusammenbrechende Klangbilder kenne ich aktuell nicht, nur die Möglichkeit mehr Pegel zu geben, als ich vertrage.

Naja, ich betreibe jetzt ja auch 7x die kleinen Labelle + 2x CR am 3040 mit ca. 85db und Trennung 40-60HZ - klappt auch problemlos, zumindes für meine Zwecke hier im "Wohnzimmerkino" völlig ausreichend. Im einem "richtigen" Heimkino wäre meine 1. Wahl flache Onwall mit 2x BG20 und passendem HT mit WG. Das ganze macht dann gut 95db und die Trennung zum SBA/DBA bei grob 80hz Hab da schon ein bisschen simuliert Ich wäre da sehr zuversichtlich das das ein 30XX das spielend bis in höchste Lautstärken stemmt

Mein 3040 wird übrings längst nicht so heiß wie der Denon X4000.

[PTebbe]

Was ich aber auch gelesen habe ist, das das "Cinema" Atmos praktisch nichts mit dem "Home" Atmos zu tun hat. Dies hat deutlich weniger maximale Kanäle oder mögliche Objekte.

Die Basis der Systeme wird schon gleich sein. Im Home-Bereich soll das aktuelle Maximum bei 36 Lautsprecherpositionen liegen.

Und für eine deutsche Atmos Spur kann man wohl nicht einfach die englische kopieren...

Und da habe ich gelesen, dass die Sprachinformationen ganz separat auf der Tonspur sind, was dafür sprechen würde, dass einfach die englischen Sprecher raus und die deutschen reingekopiert werden müssten. Um so mehr ärgere ich mich über fehlende deutsche Atmos Spuren, wenn die englische Spur vorhanden ist ...

Hier übrigens mal eine Liste mit deutschen Atmos Titeln:
https://surround-sound.info/dolby-at...ll&alle&0&&0&1

Nice

Edit: Mehr integrierte Verstärkerkanäle fänd ich übrigens auch Wünschenswert, man muss halt schauen das man Wirkungsgrad starke LS hat, dann klappts auch mit der Leistung

So einfach ist das, mehr Wirkungsgrad?

Welcher ist da erstrebenswert? Die 81 dB der Belle, die 84 dB der Vox. Irgendwann landen wir doch bei Bose Die haben nämlich vor Jahrzehnten schon den Konzertklang aus Brühwürfeln - ich buchstabiere: B r ü h w ü r f e l n ... gezaubert.

Im ernst, auf den Denons konnte man schon zu Zeiten von 7 Endstufen Spiegeleier braten.

Und nochmal im ernst. 13 Lautsprecher im Raum verteilen, aber aus einem Verstärker in der Größe einer Keksdose befeuern ... genau. Die Hersteller sollen sich mal Mühe geben

P.S. ich halte von unzähligen Endstufen aus einem Netzteil nichts. Bin halt den Vox-Kummer gewohnt, habe mich damit abgefunden und handle konsequent. Jede Vox auf den 5.x Positionen hat einen eigenen Kanal mit einer Sinusleistung von > 250 Watt. Bei den anderen Positionen sind es dann nur noch ca. 120 Watt bei gleichzeitiger Ansteuerung aller Positionen. Da die so nicht stattfindet, ist es dann mehr, was an den Anschlussklemmen landet.
Zusammenbrechende Klangbilder kenne ich aktuell nicht, nur die Möglichkeit mehr Pegel zu geben, als ich vertrage.

[nlcarbon]

Ja so hatte ich es auch mal in einem Nachbarforum gelesen das der "Core" von Atmos immer die 7.1 TrueHD Spur hat und das Atmos sozusagen "Huckepack" drauf liegt. Es ist also keine extra Tonspur auf der Disc und nicht Dolby fähige AVR lesen halt nur das normale 7.1. Was ich aber auch gelesen habe ist, das das "Cinema" Atmos praktisch nichts mit dem "Home" Atmos zu tun hat. Dies hat deutlich weniger maximale Kanäle oder mögliche Objekte. Es muss wohl extra neu abgemischt werden, was wohl sehr aufwendig ist, und daher gibt es auch nicht so viele Titel. Und für eine deutsche Atmos Spur kann man wohl nicht einfach die englische kopieren... Leider haben die "Abmischer" in der Vergangenheit wohl oft wenig Lust,Zeit,Budget oder Talant gehabt, daher gibt es viele Atmos Tracks die kaum einen Mehrwert an 3D Sound bringen, tendenziell bessert es sich aber bei neuen Filmen.

Hier übrigens mal eine Liste mit deutschen Atmos Titeln:
https://surround-sound.info/dolby-at...ll&alle&0&&0&1

Edit: Mehr integrierte Verstärkerkanäle fänd ich übrigens auch Wünschenswert, man muss halt schauen das man Wirkungsgrad starke LS hat, dann klappts auch mit der Leistung

[PTebbe]

Da würde ich nicht allzu sehr hoffen... Bei der CX-A5000 hieß es anfangs immer noch, es würde ein Atmos Update kommen - was war das ein Heulen und Zähneklappern als klar wurde, da kommt nix mehr...

Diese Äußerungen, die CX-A5000 würde Atmos bekommen, kann ich nicht glauben, jedenfalls nicht, dass die aus dem Hause Yamaha stammen. Für Dolby Atmos und für DTS:X müssen Chips eingebaut sein, die von den Lizenzgebern zertifiziert sind. Das war immer klar ... und muss Yamaha gewusst haben.

Die Situation bei den DSP`s und AI liegt da grundsätzlich anders. Diese Funktionalitäten gehören Yamaha und die eingebauten Chips werden mehr oder weniger frei programmiert. Grundsätzlich sollte es möglich sein, auf rechenstarke DSP`s das AI aufzusetzen. Ob doch Grenzen der Leistungsfähigkeit überschritten werden oder das nicht gewollt ist, sind weitere Aspekte.

Was ich viel trauriger finde, ist die Tatsache dass Yamaha offenbar keine Notwendigkeit zu mehr Kanälen sieht. Ganz im Gegenteil: die aktuellen Boliden werden als 9.2 beworben, man muss schon sehr genau und wohlwollend nachforschen um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass es immerhin 11.2 Prozessorkanäle gibt
Und das wo Mitbewerber Denon/Marantz stolz den ersten AVR mit 13.2 Kanälen samt 13 Endstufen präsentiert!!!

Für Homecinema lassen Atmos und DTS:X vom Standard her deutlich mehr Spuren zu. Wir Multi-Multi-Kanaler sind so eine kleine Nische, dass mehr native Tonspuren als 7.X.4 sehr unwahrscheinlich sind.
Aber, für Yamaha als Performanceschmiede sollte es keine Herausforderung darstellen, aus 7.X.4 zumindest 9.X.6 zu erzeugen.
Ich brauche überhaupt keine 13 oder 15 Endstufen. Das wird doch eh alles zu sehr am Limit ausgelegt: Abwärme, Trafo, Kondensatoren ...
Ich hab ausreichend Verstärker rumstehen

Ich brauche nur Vorverstärkerausgänge

Im Zeitalter von objektbasiertem 3D-Sound ohne festgelegte Kanäle wäre es ein Leichtes und alleine von der Rechenleistung abhängig, 13, 15, 17 oder mehr Kanäle auszugeben. Yamaha hat so mächtige DSP Chips, in den Flaggschiffen meist 2-4 fach verbaut, da müsste man einfach nur noch einen mehr reinpacken. DAS fände ich für einen Nachfolger der CX-A5100 mehr als angemessen! Ansonsten kann man entweder 40.000€ für eine Datasat oder Trinnov oder was auch immer aus dem Profibereich ausgeben, oder eben wie ich mit ein paar weiteren Prozessoren ein paar mehr Kanälchen interpolieren. Dabei könnte es so einfach sein, 9 unten, 6 oben oder so, damit könnte man ja schon arbeiten

Ich meine, dass die Objekte auf der Tonspur schon über den Zusammenhang von mehreren Kanälen erzeugt werden. In mehreren Tonspuren werden quasi die Koordinaten geliefert. Und der grundlegende Sound, und damit der Hauptanteil des Raumklangs kommt wie gehabt aus den Tonspuren. Das Objektbasiert ist überwiegend - in Anbetracht der Ausprägung auf der Tonspur - ein Marketinggag und wird nur vereinzelt eingesetzt.

Edit: die Grundlage des Sounds sind in die 5 bis 7 Kanäle eingebettet und die Objekte werden zusätzlich platziert

[zxlimited]

...
Ich werde wahrscheinlich nicht direkt auf den Nachfolger meiner CX-A5100 wechseln, wenn der vermutlich in 2019 auf den Markt kommt.
Auch gibt es noch - geringe - Hoffnungen, dass wegen der vorhandenen Rechenpower in der CX-A5100 diese AI-Kompetenz auch auf die mit einem Firmwareupdate gebracht werden kann ... Es ist aber eine zarte Hoffnung

Da würde ich nicht allzu sehr hoffen... Bei der CX-A5000 hieß es anfangs immer noch, es würde ein Atmos Update kommen - was war das ein Heulen und Zähneklappern als klar wurde, da kommt nix mehr...
Was ich viel trauriger finde, ist die Tatsache dass Yamaha offenbar keine Notwendigkeit zu mehr Kanälen sieht. Ganz im Gegenteil: die aktuellen Boliden werden als 9.2 beworben, man muss schon sehr genau und wohlwollend nachforschen um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass es immerhin 11.2 Prozessorkanäle gibt
Und das wo Mitbewerber Denon/Marantz stolz den ersten AVR mit 13.2 Kanälen samt 13 Endstufen präsentiert!!!
Im Zeitalter von objektbasiertem 3D-Sound ohne festgelegte Kanäle wäre es ein Leichtes und alleine von der Rechenleistung abhängig, 13, 15, 17 oder mehr Kanäle auszugeben. Yamaha hat so mächtige DSP Chips, in den Flaggschiffen meist 2-4 fach verbaut, da müsste man einfach nur noch einen mehr reinpacken. DAS fände ich für einen Nachfolger der CX-A5100 mehr als angemessen! Ansonsten kann man entweder 40.000€ für eine Datasat oder Trinnov oder was auch immer aus dem Profibereich ausgeben, oder eben wie ich mit ein paar weiteren Prozessoren ein paar mehr Kanälchen interpolieren. Dabei könnte es so einfach sein, 9 unten, 6 oben oder so, damit könnte man ja schon arbeiten