Wieviel Watt braucht man?

[kboe]

1. LUXMAN L-550AX und viele andere Class-A AMPs.
2. Wie errechnest du die Leistung über die Primärsicherung?
(Feinsicherungen lösen erst beim zehnfachen Nennstrom "sofort" aus)

na, dann haben wir ja auch noch ein bissi reserve für spitzen

3. Es gibt Klangunterschiede und zwar bei hohem RMS+Crest...

ja tatsächlich? blindtest angenehm?
meine erfahrung ist die, dass man keinen unterschied hört, SOLANGE die geräte nicht überfordert werden. bei einem deiner meinung nach schlecht dimensionierten gerät ist dann halt der maximalpegel eingeschränkt.

Ich verstehe die Aufregung nicht?
Ich wollte nur anmerken, dass ein Verstärken auch durch einen zu hohen Eingangspegel frühzeitig gesättigt sein kann.

ja genau! dann hat man als user die ehrenvolle aufgabe LEISER zu drehen!! wo ist das problem

Und nein - Aber die meisten AMP-Potis haben einen positiv-logarithmischen Verlauf und keinen linearen.

ja und??? was soll uns das sagen?? deswegen hat ein üblicher amp trotzdem eine fix eingebaute verstärkung

Wenn ein Verstärker bereits bei Poti @ 12 Uhr deutlich verzerrt, ist das ein Schrott-Gerät.

na diese aussage ist ganz bestimmt richtiger, als wenn ich meine amps nach primärsicherung aussuche

(Wenn es nicht die LSP sind, die Nennimpedanz berücksichtigt wurde und der Eingangspegel nicht zu hoch ist.)

kein kommentar

Du hast nicht verstanden was ich meine.
Ich wollte sagen, dass sehr wahrscheinlich, so einige, deutlich weniger Leistung fahren, als sie annehmen.
Und wenn man die THD mit einbezieht, hat man keine Leistungsverdopplung bei halbem R.

selbst wenn die meisten von uns nur mit 1 W fahren, verstehe ich dein gejammere nicht, dass unsere verstärker a) alle viel zu stark, und b) viel zu sch.... aufgebaut seien, um gut klingen zu können

Den Rest lasse ich unkommentiert, aber: bitte wer kauft seinen AMP nach der Primärsicherung?!
Die Leistung eines Verstärkers ist vollkommen irrelevant, egal wie billig man hunderte Watt bekommen kann.

da kauf ich einen amp lieber nach dem wert der primärsicherung, als nach der maximal möglichen uhrzeit auf dem lautstärkesteller siehe weiter oben.

Wo sind wir denn hier? Kauft ihr eure Lautsprecher auch nach maximaler Belastbarkeit?
Dauerleistung wird schlicht weg, sehr oft überbewertet...

Billig-A mit 2x 250W kann durchaus weniger Peaks vertragen als Midrange-B mit 2x125W.
Einfach weil A auf Dauerleistung schöngeschrieben werden muss und B nicht.
B hat einen 1kVA Trafo + 40k Siebung und ballert dir 45A peak per channel (max!), 1V für 28V.

ja genau! und ganz genau diesen 1kVA Trafo wirst du an der entsprechend dimensionierten Primärsicherung sehr wohl erkennen!! egal, was der hersteller als "dauerleistung" oder was auch immer angegeben hat. BTW: was soll der vergleich zweier amps mit gerade mal 3 dB leistungsunterschied? es sollte dir schon klar sein, dass die leistungsforderung mit dem pegel exponentiell steigt und nicht linear...

Das bedeutet das dir A bei Mucke mit hohem Crest schneller ins clipping fahren kann als B.
Weil A den Strom (für RMS+Peak) der benötigt wird, einfach nicht bereitstellen kann!

noch einmal: was sagt es über die qualität eines verstärkers aus, dass er klippt, wenn man ihn übersteuert? das macht jeder amp. der eine früher, der andere später, das hängt von seiner leistungsfähigkeit ab.

So kann es passieren, das dir ein solches Produkt bei Poti @ 12 Uhr ins clipping fährt.
Da das Gerät mit anliegendem RMS + Crest überfordert ist, was hast du jetzt von der doppelten Dauerleistung?

noch einmal: wenn ein amp zu klippen anfängt, wird jeder halbwegs vernunftbegabte user leiser drehen. sch.... egal, auf wieviel uhr der lautstärkesteller gerade steht.

Und genau hier trennt sich Spreu von Weizen und das ist auch nichts neues.
Viele sind der Meinung, das es nur sehr marginale Klangunterschiede (AMP vs AMP) bei kleinen Leistungen gibt.
Möchte ich viel RMS Leistung, benötigt der AMP zwangsläufig eine gute, überdimensionierte Stromversorgung.

wieso beschränkst du dich so reflexartig auf die RMS-Leistung? gerade die von dir so vehement geforderte Impulsfähigkeit erfordert die entsprechenden reserven auch und besonders im netzteil womit wir wieder bei der auch für blutige laien leicht vergleichbaren primärsicherung wären. ein mit 2,5 A abgesicherter amp wird ganz einfach und logisch auch in der impulsfähigkeit mehr bringen, als ein mit 1A abgesicherter. Nicht mehr und nicht weniger!

EDIT1:
Bei einem hochwertigem Musiksignal habe ich zwangsläufig einen hohen Crest-Faktor am Eingang und somit hohe Peaks am Ausgang.
Somit muss ein AMP, für 99% der noch nicht tauben Musikliebhaber eine angemessene Dauerleistung haben und Laststabil sein.

Nur Dauerleistung X reicht eben nicht!

du tust gerade so, als ob es leichter -und billiger- wäre, einen verstärker auf dauerleistung X zu dimensionieren und ihme jede art von impulsfestigkeit zu nehmen, als einen amp zu dimensionieren, der nur X/4 dauerleistung hat, aber dafür 10X impulsleistung. das halte ich für nicht haltbar. einen trafo und eine siebung auf X zu dimensionieren erfordert halt nunmal 4mal soviel material als trafo und netzteil für X/4. und somit wird in den allermeisten fällen ein amp mit leistung X auch mehr impulsleistung abgeben können als einer mit X/4....
das wäre meine sicht der technischen- und auch kaufmännische realität!!
Und um den begriff leistung noch besser zu definieren: leistung ist das, was messbar! an den lautsprecherklemmen rauskommt und definitiv nicht eine zahl auf einem typenschild ( in einem prospekt )

hat unsere streiterei eigentlich noch was mit dem ursprünglichen thread zu tun?
walwal möge nachsicht üben.

gruß
kboe

[Verrückter]

Hallo E-Motion-L,

prinzipiell bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du das Thema "stabiles Netzteil" leicht "überbewertest". Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch.

Mal folgende Fixpunkte. Bitte berichtige mich, wenn ich nen Knoten in der Denke habe.

- Die maximale Ausgangsspannung an den Lautsprecherklemmen wird durch die Versorgungsspannung der Endstufe bestimmt. Mal ein einfaches Beispiel. Habe ich +/-50V, so kann max. am Ausgang 35Vrms anliegen. Gewiss bei einem reinen Sinuston.

- Der maximale Strom, der fließen kann wird durch die Klemmspannung am Ausgang der Endstufe sowie der Impedanz der Box bestimmt. Bleiben wir bei dem obigen Beispiel und nehmen 3 Ohm Impedanz an. Dann ist der maximale Strom 35Vrms / 3Ohm = 11,6Arms. Klar, da ist keine Spitze dabei und auch nur rms bei einem Sinuston angenommen. Also nehmen wir eine Spitze an. Diese kann max. 50V betragen. Dementsprechend der maximale Strom 50Vspitze / 3Ohm = 16,6Aspitze.

- Die maximale Eingangsspannung und somit maximale Ausgangsspannung des Vorverstärkers wird durch den Verstärkungsfaktor der Endstufe (Gain) und der maximalen Ausgangsspannung der Endstufe bestimmt. Nehmen wir wieder die obigen 35Vrms und einen Gain von 26dB (Ich denke der ist realistisch) an. 35Vrms = 33dBu. 33dBu - 26dB = 7dBu. 7dBu = 1,73Vrms. Und bei Spitzen (also inkl. Crest) halt 2,45Vspitze.

Wenn ich also nun nach den obigen Anforderungen ein Netzteil dimensionieren müsste, würde ich halt einen Trafo mit 400VA + Reserve, also ca. 450VA auswählen und bei der Spannung schauen, mit wieviel Ripple ich leben kann bzw. was die Endstufe "verträgt" etc. Aber dennoch würde ich jetzt der Einfachheit halber von der guten (oder schlechten) alten Formel 1000yF je Ampere rms ausgehen, also 11600yF je Seite. Klar aufgrund Toleranz etc. tendenziell eher mehr, also 2 Stück 6800yF oder sogar 10000yF. Bei den zwei 10000yF hätte man sogar den Spitzenstrom abgedeckt. Die Elkodimensionierung gilt freilich nicht für Class-D Endstufen.

Also, was will ich eigentlich damit sagen? Ich will sagen, dass die Spitzenleistung und somit der Spitzeneingangspegel sowie Spitzenausgangspegel immer die Leistung inkl. Crest darstellen. Man also aus der Nennleistung die Maximalleistung und somit Maximalstrom bestimmen kann (Aus der Sinusangabe). Welchen Sinn macht es denn, wenn die Netzteilelkos und die Leistung des Trafos nun massiv erhöht werden? Das Netzteil kann dann zwar einen größeren Strom liefern, er kann aber ja nicht abgefordert werden, da er durch andere Faktoren (Endstufenausgangsspannung und Lautsprecherimpedanz) begrenzt ist.

Auch verstehe ich nicht so ganz, warum Du auf dem Crest so "rumreitest". Aber wie eingangs erwähnt, verstehe ich es vielleicht einfach nur falsch. Die maximale, also Spitzen, Ausgangsspannung und somit Leistung wird durch das Netzteil bzw. der Endstufe bestimmt. Darüber kann der Pegel inkl. Crest nicht gehen, ohne dass es clippt/verzerrt. Aber Crestfaktor ist ja nur der Faktor zwischen Effektiv- und Spitzenspannung. Wie kann der denn 20dB und mehr betragen? Oder meinst Du nicht den Crest sondern vielmehr den Dynamikumfang? Das würde mir einleuchten.

Aber selbst wenn er die 20dB hat, muss ich das einfach berücksichtigen. Anders herum, ich muss wissen, wieviel Spitzenleistung in die Box "soll/darf" bzw. sie benötigt und dementsprechend die Endstufe dimensionieren/auswählen.


Verwirtte Grüße

Stefan

[E-Motion-L]

kein marketingtechnisch halbwegs begabter hersteller wird sich 25W ins datenblatt schreiben, wenn der amp für die zehnfache leistung dimensioniert ist. vielmehr ist davon auszugehen, dass hersteller mit ihren leistungsangaben eher optimistisch umgehen und der mit 25W beworbene amp wahrscheinlich nur echte 10 kann. ist leider so. darum: schaut euch die primärsicherung an, errechnet euch die aufnahmeleistung des gerätes, dividiert sie durch 2 für die realistische ausgangsgesamtleistung des amps. und glaubt den blindtests, die solange zwischen verstärkern KEINERLEI klangunterschiede zutage förderten, als die geräte nicht überfordert = übersteuert wurden....

1. LUXMAN L-550AX und viele andere Class-A AMPs.
2. Wie errechnest du die Leistung über die Primärsicherung?
(Feinsicherungen lösen erst beim zehnfachen Nennstrom "sofort" aus)
3. Es gibt Klangunterschiede und zwar bei hohem RMS+Crest...

Ich verstehe die Aufregung nicht?
Ich wollte nur anmerken, dass ein Verstärken auch durch einen zu hohen Eingangspegel frühzeitig gesättigt sein kann.
Und nein - Aber die meisten AMP-Potis haben einen positiv-logarithmischen Verlauf und keinen linearen.
Wenn ein Verstärker bereits bei Poti @ 12 Uhr deutlich verzerrt, ist das ein Schrott-Gerät.
(Wenn es nicht die LSP sind, die Nennimpedanz berücksichtigt wurde und der Eingangspegel nicht zu hoch ist.)

Du hast nicht verstanden was ich meine.
Ich wollte sagen, dass sehr wahrscheinlich, so einige, deutlich weniger Leistung fahren, als sie annehmen.
Und wenn man die THD mit einbezieht, hat man keine Leistungsverdopplung bei halbem R.

Den Rest lasse ich unkommentiert, aber: bitte wer kauft seinen AMP nach der Primärsicherung?!
Die Leistung eines Verstärkers ist vollkommen irrelevant, egal wie billig man hunderte Watt bekommen kann.

Wo sind wir denn hier? Kauft ihr eure Lautsprecher auch nach maximaler Belastbarkeit?
Dauerleistung wird schlicht weg, sehr oft überbewertet...

Billig-A mit 2x 250W kann durchaus weniger Peaks vertragen als Midrange-B mit 2x125W.
Einfach weil A auf Dauerleistung schöngeschrieben werden muss und B nicht.
B hat einen 1kVA Trafo + 40k Siebung und ballert dir 45A peak per channel (max!), 1V für 28V.

Das bedeutet das dir A bei Mucke mit hohem Crest schneller ins clipping fahren kann als B.
Weil A den Strom (für RMS+Peak) der benötigt wird, einfach nicht bereitstellen kann!

So kann es passieren, das dir ein solches Produkt bei Poti @ 12 Uhr ins clipping fährt.
Da das Gerät mit anliegendem RMS + Crest überfordert ist, was hast du jetzt von der doppelten Dauerleistung?

Und genau hier trennt sich Spreu von Weizen und das ist auch nichts neues.
Viele sind der Meinung, das es nur sehr marginale Klangunterschiede (AMP vs AMP) bei kleinen Leistungen gibt.
Möchte ich viel RMS Leistung, benötigt der AMP zwangsläufig eine gute, überdimensionierte Stromversorgung.

EDIT1:
Bei einem hochwertigem Musiksignal habe ich zwangsläufig einen hohen Crest-Faktor am Eingang und somit hohe Peaks am Ausgang.
Somit muss ein AMP, für 99% der noch nicht tauben Musikliebhaber eine angemessene Dauerleistung haben und Laststabil sein.

Nur Dauerleistung X reicht eben nicht!

[kboe]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.

was soll das denn nun heißen?? Ich kenne NIEMANDEN, der am Ausgangspegel seines CD-Players, Tuners oder was auch immer rumgefummelt hätte

Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

jeder, der halbwegs ein klirrdiagramm lesen kann, wird bemerken, das LS um mehrere 10erPotenzen höhere Verzerrungen produzieren als jeder AMP....

Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.
Für LSP mit normalem Schalldruchpegel, die nicht in einem Schloss stehen, braucht man keine 100W RMS / Kanal.

und warum sollte man sie nicht trotzdem kaufen??? sag mir was billiger erhältliches als verstärkerleistung

Und ich hinterfrage wieviel Leistung effektiv verzerrungsfrei überhaupt vom LS umgesetzt werden kann.
Ich denke nämliche das dass deutlich niedrigere Watt-Werte (RMS+Crest) sind, als viele annehmen.

das glaube ich nicht so ohne weiteres!

Punkt 1: wenn ein amp wirklich so weit ins klippen kommt, dass tatsächlich ein HT stirbt, sollte das auch das schlimmste holzohr früh genug hören und leiser drehen!!
Punkt 2: wenn ein amp stark genug ist, einen TT zu 10% oder von mir aus 20% THD zu treiben, hört das a) im Bass kaum jemand und wird das b) ein halbwegs brauchbarer TT auch überleben.

Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.

Ein normal konstruierter Amp hat IMMER DIE SELBE verstärkung! diese ist teil seines designs. kaum ein lautstärkesteller verändert die verstärkung. die allermeisten verkleinern nur das signal am eingang des spannungsverstärkenden teils des amps!! darum ist ja auch der eingangspegel in großem maße wurscht. ist er zu hoch, dreht man weiter nach links und umgekehrt!

In der Regel hat man bei 50% des Regelbereiches (Poti) keine 50% Nennleistung am Ausgang.

natürlich nicht! das wären ja nur mehr 3dB unter vollaussteuerung.....

Also gerade dann, wenn ein AMP in diesem Fall bereits ins clipping fährt, ist der AMP nicht gut.
(An Impedanzen innerhalb der Spezifikation und einem sauberem Eingangssignal mit headroom.)

Du sagst also hier allen ernstes, dass ein verstärker nur dann gut ist, wenn man sein lautsärkepoti auf rechtsanschlag drehen kann, ohne ihn ins klippen zu bringen???

ich hatte bis dato nur einmal ein dahingehendes problem: meine jerichos hatten einen so hohen wirkungsgrad, dass der Lautstärkesteller immer im untersten viertel stand. und da war der stereogleichlauf einfach mies. sowas kann man dann tatsächlich mit einem spannungsteiler vor dem lautstärkesteller beheben...

Neben dem Schalldruckpegel ist auch der Impedanzverlauf einer Box ja ein entscheidender Faktor.
Weder meine, noch andere gute AMPs - bekommst du bei 50% aussteuerung ins clipping.
Jedenfalls nicht dann, wenn man ein paar wichtige Dinge beachtet und genau darum ging es, auch.

Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Class A mit 30W oder 40W RMS an 8 Ohm gehört.
Die Kiste war definitiv 2 Ohm stabil und brachte hier wohl gut 200W RMS an.

40w an 8R ergibt 80w an 4R und 160w an 2R. wenn der amp das kann ist da keinerlei hexerei dabei

Die Kiste (selbstbau) war mit einem heftigem Ringkern und krasser Siebung bestückt.
Seit diesem Tag hat reine RMS-Leistung und die angebliche Wichtigkeit bei mir deutlich an Gewicht verloren.

ist eben alles eine frage der dimensionierung. du kannst einen amp auch problemlos an 1 oder 0,5 oder 0,1 Ohm stabil hinkriegen. das ist keine kunst -nur teuer

Viel Leistung gepaart mit hoher Laststabilität braucht man eigentlich nur, wenn:
Die LS einen geringen Schalldruckpegel + kritischen Impedanzverlauf haben und man in großen Räumen, es sehr laut möchte.

lauter dinge, auf die ein amp-entwickler keinerlei einfluss hat!

Für alles andere, brauche ich keine 100W RMS, sondern weniger aber das dauerhaft und mit ausreichend Reserven.
Ich behaupte, viele Mittelklasse-Standboxen sind bei entsprechendem Material mit hohem Crest bei 50W klanglich am Ende.

soll so sein, deswegen ist immer noch die verstärkerleistung WESENTLICH billiger zu erwerben als bessere boxen IMHO

Zusammengefasst sage ich nicht: Kauft euch bloß keinen großen AMP.
Ich weiß aber, dass es AMPs mit unter diesen 100W RMS/Kanal gibt, die sehr wohl stabil verstärken.
Die ziehen so einiges weg und das bei 50% Aussteuerung an kritischen Lasten.

und, wie findet man die? ich für meinen teil schaue als erstes auf den wert der primärsicherung. nur was die an strom = leistung in den amp reinlässt, kann in irgendeiner form an den lautsprecherklemmen wieder rauskommen. wobei ich für einen AB verstärker für den gesamtwirkungsgrad pi mal daumen 50% annehme. wie das dindgs dazwischen aufgebaut ist, und welche fantasiezahlen der hersteller draufschreibt, ist da erstmal egal. ein 600W verstärker mit einer 2A primärsicherung ist irgendwie nicht so ganz glaubwürdig

Nachtrag:
Da durch einen hohe Crest-Faktor auch extrem (Be-)/Lastspitzen anfallen, müsste man annehmen:
25W sind für alles ausreichend, da (wenn die Peaks stabil sind) damit nahezu alle LSP überfordert sind.
Bei angesetzt, niedrigen 25W sind Peaks im kW-Bereich theoretisch und auch praktisch möglich.

Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

wieder weiß ich nicht, worauf du hinaus willst?

kein marketingtechnisch halbwegs begabter hersteller wird sich 25W ins datenblatt schreiben, wenn der amp für die zehnfache leistung dimensioniert ist. vielmehr ist davon auszugehen, dass hersteller mit ihren leistungsangaben eher optimistisch umgehen und der mit 25W beworbene amp wahrscheinlich nur echte 10 kann. ist leider so. darum: schaut euch die primärsicherung an, errechnet euch die aufnahmeleistung des gerätes, dividiert sie durch 2 für die realistische ausgangsgesamtleistung des amps. und glaubt den blindtests, die solange zwischen verstärkern KEINERLEI klangunterschiede zutage förderten, als die geräte nicht überfordert = übersteuert wurden....


gruß
kboe

[E-Motion-L]

Sagen wir es so, ich hatte noch keine Hifi-Box die hohen RMS + Peaks noch wirklich sauber abfangen könnte.
Sicherlich kann man zermatschen Bass (nah der Belastungsgrenze) diverser Subwoofer oder TTs als impulsgesteu bezeichnen.

Ich mache das nicht.

Wir wissen nun was an Belastungen (Speaker + AMP) durch Peaks bei hohem Crest anfallen kann.
Das muss/sollte man verstehen (Zusammenhang), denn das ist der entscheidende Punkt.

99% der Musikliebhaber benötigen keine dreistelligen RMS-Wert, sonder Stromlieferfähigkeit am Ausgang.

AMP - A = 100W RMS
Generiert aus 1V – 30V durch das PSU (300VA) bringt er max 10A (Peak/Kanal) bei 14k Siebung

AMP - B = 75W RMS
Generiert aus 1V – 30V durch das PSU (500VA) bringt er max 20A (Peak/Kanal) bei 28k Siebung

Bei Musik X und RMS X müssen beide Verstärker kontinuierlich V und A bereitstellen und parallel Peaks abfangen.
Liegt RMS X nicht nah an der Vollaussteuerung, sollte ich statt AMP A vielleicht AMP B kaufen.
B hat jetzt weniger RMS als A und wir dennoch deutlich bessere mit Lastspitzen umgehen können.

Einen Verstärker zu bauen, der hunderte Watt an DIN bei 1kHz auf das Papier bring, ist ein Kinderspiel.
Einen mit hoher Dauerleistung gepaart mit Laststabilität und einer guter Slew Rate zu zaubern eben nicht.

Dynamik entscheidet sich nicht über RMS max, sondern Peak max.
Accuracy of the impulse geht nur über einen schnellen AMP der die Impulse auch umsetzen kann.
Und genau deswegen gibt es Klangunterschiede bei hohem Crest auch bei kleinen Leistungen/Pegeln.

Dauerleistung RMS oder an DIN 1kHz ist fast unwichtig.
Leider sind AMPs mit kleinen Leistungen und hohen Lastreserven deutlich teurer als brauchbare 100W+ AMPs.

Damit schließt sich der Kreis.

[Faulpelz]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.
Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

Ich höre nur hochwertiges entweder MP3 320kbit oder FLAC bzw. CD
Alles über ne Mittelklasse Soundkarte also Eingangssignal ist sicher sauber.

Recht hast du natürlich trotzdem das ein schlechtes Signal auch zwangsläufig zu Fehlern führt.


Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.

Naja Pauschal kann man sagen ist nach oben immerhin die Grenze offen.
Mehrleistung muss nicht mit Mehrklang zusammen hängen. Aber besser sind die Reserven da als man hinterher die Probleme hat finde ich persönlich.


Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.

Das natürlich sowieso nicht das ist ja auch vom Eingangspegel abhängig.
Kann sein das ich bei 12 Uhr zusammen mit dem Eingangspegel genau in der max Verstärkung liege und darüber alles clippt. Ist aber ausgeschlossen da es noch lange nicht bei allen Liedern vorkommt.


Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

Ist wirklich der Amp zumindest bei mir.
Bei den Gewissen Liedern brechen ab einer gewissen Lautstärke auch die Höhen und Mitten zusammen und der Bass clippt.
Das Netzteil kriegt das einfach nicht parat.

Ich glaube wir reden aber auch leicht aneinander vorbei.
Du versuchst darzustellen wieviel Watt ausreichend sind um relativ laut Musik zu hören.
Während ich versuche darzustellen das ein gewisser Aufschlag an Leistung sicherlich nicht zu einem schlechteren Ergebniss führt sondern einfach mehr Reserve für die 5 min die man schonmal hat.

Ich geb dir mal ein einfaches Beispiel.
Mein Amp liefert 100W 4 Ohm einfach gesagt. Das Lied Clippt hier.

Um zu demonstrieren wieviel Leistung ich benötige jetzt mal folgendes.
Mein Amp im Auto hat für Front 2x120RMS und Mono hinten 400W am Sub.
Wenn ich da mal in Lautstärke höre wie ich mir das Vorstelle kannst du meinem Licht beim Flackern zugucken.
Und ja es ist alles ordentlich verbaut. Dicke Querschnitte und ne ordentliche Batterie. Die Lichtmaschine packt das einfach nicht.
Ein Kondensator bringt in dem Fall leider nur wenig weil die Spannung nur von Lichtmaschine (14,4V) auf Batterie (12,6V) einbricht.

Der Pegel ist natürlich Brutal dafür aber so muss das einfach sein.
So will ichs auch zuhause. Nur ohne Probleme wie Verzerrungen etc.

Das ist sicherlich nicht jedermanns Sache.
Ich kann dir aber gern mal ein Lied zukommen lassen das du deinen Amp mal testen kannst ob er es schafft

[Peter K]

Hallo,
ich bin auch der Meinung, daß man Verstärkerleistung nicht genug haben kann.

Nun höre ich mittlerweile recht viel Klassik, und da kommt man mit den Berechnungen über Crestfaktor etc. nicht arg weit, weil da durchaus massive Dynamikunterschiede vorkommen können.

Mal ein Beispiel, weil das wohl jeder kennt:
Wenn man eine gute Aufnahme des Bolero / Ravel hat, dann habe ich durchaus schon erlebt, daß da Verstärker an ihre Grenzen gekommen sind, der entsprechend ausgelegte Lautsprecher aber noch lange nicht.
Wenn du den Anfang gerade hörbar einstellst, sind am Ende, wenn der Bär tobt mit Pauken und großer Trommel 100 Watt wahrscheinlich viel zu wenig.

Bei meinem alten NAD 3020 ging das ohne die Softklippingschaltung garnicht, und selbst mit der wurde es am Ende etwas merkwürdig....

Gruß
Peter Krips

[E-Motion-L]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Wir müssen dann aber davon ausgehen, dass auch das Eingangssignal richtig gepegel ist.

Ein gut gemischtes Signal hat einen Crest-Faktoren zwischen 12dB bis 20db und mehr - Dynamik.
Rosa-Rauschen wird üblicherweise mit einem Crest-Faktoren von 6dB ausgegeben.

Jede Endstufe hat einen Eingaspegel (inkl. headroom) der nicht überschritten werden sollte.
Somit hat das Eingangssignal schon einen erhebliche Einflüsse auf den Verstärker.
Wenn ein Signal mit hohem Crest schon zu stark in die Endstufe geht, ist ein schnelles clipping vorprogrammiert.

Crest ist ein Wert der über dem RMS (quadratischen Mittel) liegt: Also RMS + 12dB bis 20dB (und mehr) Peaks!

Wo wir auch wieder beim Thema Belastbarkeit wären.
Nennbelastbarkeit ist im Idealfall eine Rosa-Rauschen (RMS) mit 6dB Crest.
In der Praxis kann ich aber ein RMS-Signal mit 20dB (und mehr) Crest haben.

Was das für den Eingangspegel, den Verstärker und die Laustprecher bedeutet, dürfte klar sein.
Einen guten AMP (bei hohen Pegeln) nur an den Leistung festzumachen, ist der falsche Ansatz und viel zu einfach.

Habe ich z.B.: einen Verstärker der an 8 Ohm 100W bringt und 4 Ohm gerade noch verkraften kann, softclipping:
Brauche ich mich nicht wundern, wenn er bei deutlich unter 4 Ohm Impedanz und hohen Verstärkungsgrad ins clipping fährt!
Noch dazu, wenn ich es beim Eingangssignal mit der Spannung übertreibe und den Crest nicht berücksichtige.

Mit 50W RMS + hohem Crest bringe ich große Standboxen in Bedrängnis.
Entweder weil der TT mechanisch nicht mehr aushalten kann oder es einfach nicht mehr sauber klingt.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Endstufe das RMS und die Peak tragen kann.
Was bei 50W RMS an Dynamischerleistung abfallen kann, wissen wir bereits, gepackte 5kW Impulsleistung bei 20dB Crest.

Mann sollte auch prüfen was da für Verzerrungen sorgt, der AMP oder vielleicht doch schon die LS.
Gebe ich 10W RMS (LFE mit Dynamikkompressor) auf meinen 10"er ist der mechanisch schon richtig gut gefordert.

Ich behaupten, dass sich vergleichbare Produkte mit 50W RMS + Peaks und ohne Dynamikkompressor sehr schwer tuen.
Da wird bei 99% der Treiber bereits das mechanische Maximum erreicht sein.

Habe ich ein Signal mit nur +12dB Crest lässt sich ahnen wie die Nennbelastbarkeit schrumpft.
Bei der Nennbelastbarkeit übertragen die wenigsten Lautsprecher das Musiksignal noch verzerrungsfrei.
Bei Musikbelastbarkeit überleben die Lautsprecher kurzzeitige gerade so und spielen mit Sicherheit nicht mehr sauber.

Die LA BELLE hat eine Nennbelastbarkeit von 200W, ein TIW 200 XS = 120 W.
Ich würde sagen, der TIW 200 XS kann 120W im Peak noch sauber abfangen aber nicht als RMS + Peak bei hohem Crest.

Das würde also bedeuten, das Subwoofermodul wäre bereits mit 120W RMS doch sehr gut ausgestattet.
Ein hochwertiges peaked hier locker das 2 bis 3 fache als Impuls auf den LS ohne das es ins clipping gerät.
Fahren wird als 50W RMS am Ausgang, bekommt der LSP bereits Peaks über Nennbelastbarkeit.

EDIT: EINFACHER
Es geht darum, vielleicht liege ich da ja falsch...
Wenn ein LSP XYZ bereits an 14W+Impuls seine Mühen hat (mechanisch), bringen mich 50W nicht weiter?

Eben probiert, kurtest:
Bei mir ergibt 14W (mono) bei einem 40Hz Sinus (-10dB) an einem 10"er (4Ohm) schon ein echt heftiges Gewitter.
Und die 14W reichen auch aus um den LFE im 5.1 gut bis sehr gut ins Klangbild einzubringen, ich war echt überrascht.

Ich nehme daher an, das wahrscheinlich kein Mieter mehr als-wie laststabile 25W benötigt, schon gar nicht im 5.1
Gebe ich den 5 einen low-cuttoff und den Downmix zum LFE 0.1 reichen wahrscheinlich 5*25W + 1*50W für echt lautes Heimkino.

Also ich sehe hier (30m²) nicht dass der Verstärker schon 100W/Kanal haben sollte.
Mainstream (und auch Midrange) 5- oder 7.1 Reveiver liefern das mit Sicherheit auch nicht.
Diverse Verstärkermodul inklusive PSU passen ja locker zweimal in meine Stereo-Endstufe...

[E-Motion-L]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.
Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.
Für LSP mit normalem Schalldruchpegel, die nicht in einem Schloss stehen, braucht man keine 100W RMS / Kanal.

Und ich hinterfrage wieviel Leistung effektiv verzerrungsfrei überhaupt vom LS umgesetzt werden kann.
Ich denke nämliche das dass deutlich niedrigere Watt-Werte (RMS+Crest) sind, als viele annehmen.

Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.
In der Regel hat man bei 50% des Regelbereiches (Poti) keine 50% Nennleistung am Ausgang.

Also gerade dann, wenn ein AMP in diesem Fall bereits ins clipping fährt, ist der AMP nicht gut.
(An Impedanzen innerhalb der Spezifikation und einem sauberem Eingangssignal mit headroom.)

Neben dem Schalldruckpegel ist auch der Impedanzverlauf einer Box ja ein entscheidender Faktor.
Weder meine, noch andere gute AMPs - bekommst du bei 50% aussteuerung ins clipping.
Jedenfalls nicht dann, wenn man ein paar wichtige Dinge beachtet und genau darum ging es, auch.

Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Class A mit 30W oder 40W RMS an 8 Ohm gehört.
Die Kiste war definitiv 2 Ohm stabil und brachte hier wohl gut 200W RMS an.

Die Kiste (selbstbau) war mit einem heftigem Ringkern und krasser Siebung bestückt.
Seit diesem Tag hat reine RMS-Leistung und die angebliche Wichtigkeit bei mir deutlich an Gewicht verloren.

Viel Leistung gepaart mit hoher Laststabilität braucht man eigentlich nur, wenn:
Die LS einen geringen Schalldruckpegel + kritischen Impedanzverlauf haben und man in großen Räumen, es sehr laut möchte.

Für alles andere, brauche ich keine 100W RMS, sondern weniger aber das dauerhaft und mit ausreichend Reserven.
Ich behaupte, viele Mittelklasse-Standboxen sind bei entsprechendem Material mit hohem Crest bei 50W klanglich am Ende.

Zusammengefasst sage ich nicht: Kauft euch bloß keinen großen AMP.
Ich weiß aber, dass es AMPs mit unter diesen 100W RMS/Kanal gibt, die sehr wohl stabil verstärken.
Die ziehen so einiges weg und das bei 50% Aussteuerung an kritischen Lasten.

Mein 100W AMP hat bei 12Uhr keine 50% Aussteuerung und zieht wie gesagt 2 Ohm stabil.
Alle getesteten Kompaktboxen und kleinere Standboxen geben hier mechanisch oder klanglich auf.
Da keine 50% Ausstuerung am Ausgang anliegen, können das auch keine 50W RMS für die LS (8 Ohm) sein.
Der AMP hat an 8 Ohm 100W RMS und zieht an Nennimpedanz 4 Ohm und hoher Aussteuerung über 400W aus der Dose.

Und die am Ausgang passiven Bauteil können bei hohen Leistungen (wärme) auch zu Verzerrungen führen.

Nachtrag:
Da durch einen hohe Crest-Faktor auch extrem (Be-)/Lastspitzen anfallen, müsste man annehmen:
25W sind für alles ausreichend, da (wenn die Peaks stabil sind) damit nahezu alle LSP überfordert sind.
Bei angesetzt, niedrigen 25W sind Peaks im kW-Bereich theoretisch und auch praktisch möglich.

Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

[Faulpelz]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Ich gebe dir Brief und Siegel , dass ich mit gewissen Liedern deinen Verstärker auch schneller an die grenzen bringe als dir lieb ist.

Nicht alle Lieder mach auf 12 Uhr schlapp bei manchen kann ich auch locker bis 3 Uhr gehen das kommt vorallem auf den Bassbereich an.
Bei Frenchcore ist das nunmal aber mehr als das halbe Lied

Aber da kann ich mir den Mund fusselig reden wenn du mit der Musikrichtung nichts anfangen kannst weisst du auch nicht wovon ich rede denke da liegt der Hund begraben.

[kboe]

und was lernen wir aus alledem??

ich kaufe verstärker (nun wieder) nach leistung. ( aber nicht nach PMPO )

wenn mein amp auf dem typenschild eine leistungsaufnahme von 550W angegeben hat, so gehe ich überschlagsmäßig davon aus, dass er echte 250 abgeben können sollte. (also 2* 120 - 140 ca. )
und mit denen fange ich mit meinen atlas compact schon durchaus was an.
seit ich den sub dazu laufen habe und bei 50 Hz trenne, gibts pegelmäßig nur mehr meine ohren als begrenzer. das macht auch in den "5 min" noch tierischen spaß

könnte mein amp 2*1200 watt, so wären das auch nur 10 dB mehr und von daher auch völlig in ordnung.
hätte er 2* 12 W würde man sich eventuell nach was stärkerem umschauen....

insofern denke ich, dass dem thema amp einigermaßen zu viel bedeutung beigemessen wird.

gruß
kboe

[E-Motion-L]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Wir müssen dann aber davon ausgehen, dass auch das Eingangssignal richtig gepegel ist.

Ein gut gemischtes Signal hat einen Crest-Faktoren zwischen 12dB bis 20db und mehr - Dynamik.
Rosa-Rauschen wird üblicherweise mit einem Crest-Faktoren von 6dB ausgegeben.

Jede Endstufe hat einen Eingaspegel (inkl. headroom) der nicht überschritten werden sollte.
Somit hat das Eingangssignal schon einen erhebliche Einflüsse auf den Verstärker.
Wenn ein Signal mit hohem Crest schon zu stark in die Endstufe geht, ist ein schnelles clipping vorprogrammiert.

Crest ist ein Wert der über dem RMS (quadratischen Mittel) liegt: Also RMS + 12dB bis 20dB (und mehr) Peaks!

Wo wir auch wieder beim Thema Belastbarkeit wären.
Nennbelastbarkeit ist im Idealfall eine Rosa-Rauschen (RMS) mit 6dB Crest.
In der Praxis kann ich aber ein RMS-Signal mit 20dB (und mehr) Crest haben.

Was das für den Eingangspegel, den Verstärker und die Laustprecher bedeutet, dürfte klar sein.
Einen guten AMP (bei hohen Pegeln) nur an den Leistung festzumachen, ist der falsche Ansatz und viel zu einfach.

Habe ich z.B.: einen Verstärker der an 8 Ohm 100W bringt und 4 Ohm gerade noch verkraften kann, softclipping:
Brauche ich mich nicht wundern, wenn er bei deutlich unter 4 Ohm Impedanz und hohen Verstärkungsgrad ins clipping fährt!
Noch dazu, wenn ich es beim Eingangssignal mit der Spannung übertreibe und den Crest nicht berücksichtige.

Mit 50W RMS + hohem Crest bringe ich große Standboxen in Bedrängnis.
Entweder weil der TT mechanisch nicht mehr aushalten kann oder es einfach nicht mehr sauber klingt.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Endstufe das RMS und die Peak tragen kann.
Was bei 50W RMS an Dynamischerleistung abfallen kann, wissen wir bereits, gepackte 5kW Impulsleistung bei 20dB Crest.

Mann sollte auch prüfen was da für Verzerrungen sorgt, der AMP oder vielleicht doch schon die LS.
Gebe ich 10W RMS (LFE mit Dynamikkompressor) auf meinen 10"er ist der mechanisch schon richtig gut gefordert.

Ich behaupten, dass sich vergleichbare Produkte mit 50W RMS + Peaks und ohne Dynamikkompressor sehr schwer tuen.
Da wird bei 99% der Treiber bereits das mechanische Maximum erreicht sein.

Habe ich ein Signal mit nur +12dB Crest lässt sich ahnen wie die Nennbelastbarkeit schrumpft.
Bei der Nennbelastbarkeit übertragen die wenigsten Lautsprecher das Musiksignal noch verzerrungsfrei.
Bei Musikbelastbarkeit überleben die Lautsprecher kurzzeitige gerade so und spielen mit Sicherheit nicht mehr sauber.

Die LA BELLE hat eine Nennbelastbarkeit von 200W, ein TIW 200 XS = 120 W.
Ich würde sagen, der TIW 200 XS kann 120W im Peak noch sauber abfangen aber nicht als RMS + Peak bei hohem Crest.

Das würde also bedeuten, das Subwoofermodul wäre bereits mit 120W RMS doch sehr gut ausgestattet.
Ein hochwertiges peaked hier locker das 2 bis 3 fache als Impuls auf den LS ohne das es ins clipping gerät.
Fahren wird als 50W RMS am Ausgang, bekommt der LSP bereits Peaks über Nennbelastbarkeit.

Beispiel - Nahfeld-Abhörmonitore: 2 Wege (8" + 1") mit Bi-amped - a 100W RMS
Für hohe Pegel am Arbeitsplatz reicht hier 1W RMS da bei 20db Crest bereits heftiger Impuls anfallen kann.
Somit ist sichergestellt, dass die Endstufen genügend Dynamikresterven haben.
Und nicht weil man derartig hohe RMS-Leistung brauchen würde, u.a. ist hier ein max an Grob- und Feindynamik wichtiger.

Wenn man das so sieht, müsste eine Endstufe im Idealfall die RMS-Leistung haben, die durch den Crest gefordert werden.
Dann würden selbst generierte 700W aus einer Class-D bei hohen Pegeln lange nicht ausreichend sein.

Warum wohl haben die Endstufen, selbst in kleinen PA-Aktiv-Systemen, Leistungen im kW-Bereich...
Und warum macht eine Dynamikkompression nicht nur in diesem Bereich sehr viel Sinn...

Nachtrag:
Ein Crest von 6dB ist ein 2:1 Verhältnis zur RMS-Spannung und oder 4:1 zwischen Peak und RMS einer Leistung.

[walwal]

Genau: Was stört, sind meist die Rückströme und Phasendrehungen von TT und passiver Weiche, die dann den Mittelton unsauber machen. Das schlimmste Bauteil ist die Spule vor dem TT.

Hier wird es gut beschrieben (englisch) und der Autor verdient nichts mit Aktivboxen.

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

[gargamel]

Hallo,

vielleicht weil jedes Chassis seine eigene Endstufe hat und diese entsprechend dimensioniert werden kann.
Da brauche ich dann nur für den Tieftöner eine fette Endstufe mit Reserven,die für Mittel und Hochton kann bedeutend kleiner ausfallen.

Das ist ja auch zumindest theoretisch der Vorteil beim Bi-Amping.
Eine grosse Endstufe für den Tiefton,und eine für Mittel/Hochton.
Diese wird dann auch nicht durch Impulse der Tieftöner und deren Verstärker beeinflusst.
Die Bi-Amping Schaltung bei den AV Receivern halte ich für Blödsinn,die verschiedenen Endstufen werden doch alle vom gleichen Netzteil versorgt.
Wenn das einbricht oder Störungen verursacht geht das durch alle Endstufen.

Gruß
Guido

[angelralle]

Der Trend geht heute eben eindeutig zum Zweitbuch.

Zitat walwal: Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine
besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von
Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des
Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen
entstehen.

(Anmerkung walwal: Das ist bei Aktiv-LS deutlich weniger der Fall.)

wieso nicht? Da ist die Schwingspule doch direkt auf kurzem Weg mit dem Verstärkerausgang verbunden?