Wieviel Watt braucht man?

[Faulpelz]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.
Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

Ich höre nur hochwertiges entweder MP3 320kbit oder FLAC bzw. CD
Alles über ne Mittelklasse Soundkarte also Eingangssignal ist sicher sauber.

Recht hast du natürlich trotzdem das ein schlechtes Signal auch zwangsläufig zu Fehlern führt.


Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.

Naja Pauschal kann man sagen ist nach oben immerhin die Grenze offen.
Mehrleistung muss nicht mit Mehrklang zusammen hängen. Aber besser sind die Reserven da als man hinterher die Probleme hat finde ich persönlich.


Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.

Das natürlich sowieso nicht das ist ja auch vom Eingangspegel abhängig.
Kann sein das ich bei 12 Uhr zusammen mit dem Eingangspegel genau in der max Verstärkung liege und darüber alles clippt. Ist aber ausgeschlossen da es noch lange nicht bei allen Liedern vorkommt.


Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

Ist wirklich der Amp zumindest bei mir.
Bei den Gewissen Liedern brechen ab einer gewissen Lautstärke auch die Höhen und Mitten zusammen und der Bass clippt.
Das Netzteil kriegt das einfach nicht parat.

Ich glaube wir reden aber auch leicht aneinander vorbei.
Du versuchst darzustellen wieviel Watt ausreichend sind um relativ laut Musik zu hören.
Während ich versuche darzustellen das ein gewisser Aufschlag an Leistung sicherlich nicht zu einem schlechteren Ergebniss führt sondern einfach mehr Reserve für die 5 min die man schonmal hat.

Ich geb dir mal ein einfaches Beispiel.
Mein Amp liefert 100W 4 Ohm einfach gesagt. Das Lied Clippt hier.

Um zu demonstrieren wieviel Leistung ich benötige jetzt mal folgendes.
Mein Amp im Auto hat für Front 2x120RMS und Mono hinten 400W am Sub.
Wenn ich da mal in Lautstärke höre wie ich mir das Vorstelle kannst du meinem Licht beim Flackern zugucken.
Und ja es ist alles ordentlich verbaut. Dicke Querschnitte und ne ordentliche Batterie. Die Lichtmaschine packt das einfach nicht.
Ein Kondensator bringt in dem Fall leider nur wenig weil die Spannung nur von Lichtmaschine (14,4V) auf Batterie (12,6V) einbricht.

Der Pegel ist natürlich Brutal dafür aber so muss das einfach sein.
So will ichs auch zuhause. Nur ohne Probleme wie Verzerrungen etc.

Das ist sicherlich nicht jedermanns Sache.
Ich kann dir aber gern mal ein Lied zukommen lassen das du deinen Amp mal testen kannst ob er es schafft

[E-Motion-L]

Sagen wir es so, ich hatte noch keine Hifi-Box die hohen RMS + Peaks noch wirklich sauber abfangen könnte.
Sicherlich kann man zermatschen Bass (nah der Belastungsgrenze) diverser Subwoofer oder TTs als impulsgesteu bezeichnen.

Ich mache das nicht.

Wir wissen nun was an Belastungen (Speaker + AMP) durch Peaks bei hohem Crest anfallen kann.
Das muss/sollte man verstehen (Zusammenhang), denn das ist der entscheidende Punkt.

99% der Musikliebhaber benötigen keine dreistelligen RMS-Wert, sonder Stromlieferfähigkeit am Ausgang.

AMP - A = 100W RMS
Generiert aus 1V – 30V durch das PSU (300VA) bringt er max 10A (Peak/Kanal) bei 14k Siebung

AMP - B = 75W RMS
Generiert aus 1V – 30V durch das PSU (500VA) bringt er max 20A (Peak/Kanal) bei 28k Siebung

Bei Musik X und RMS X müssen beide Verstärker kontinuierlich V und A bereitstellen und parallel Peaks abfangen.
Liegt RMS X nicht nah an der Vollaussteuerung, sollte ich statt AMP A vielleicht AMP B kaufen.
B hat jetzt weniger RMS als A und wir dennoch deutlich bessere mit Lastspitzen umgehen können.

Einen Verstärker zu bauen, der hunderte Watt an DIN bei 1kHz auf das Papier bring, ist ein Kinderspiel.
Einen mit hoher Dauerleistung gepaart mit Laststabilität und einer guter Slew Rate zu zaubern eben nicht.

Dynamik entscheidet sich nicht über RMS max, sondern Peak max.
Accuracy of the impulse geht nur über einen schnellen AMP der die Impulse auch umsetzen kann.
Und genau deswegen gibt es Klangunterschiede bei hohem Crest auch bei kleinen Leistungen/Pegeln.

Dauerleistung RMS oder an DIN 1kHz ist fast unwichtig.
Leider sind AMPs mit kleinen Leistungen und hohen Lastreserven deutlich teurer als brauchbare 100W+ AMPs.

Damit schließt sich der Kreis.

[kboe]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.

was soll das denn nun heißen?? Ich kenne NIEMANDEN, der am Ausgangspegel seines CD-Players, Tuners oder was auch immer rumgefummelt hätte

Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

jeder, der halbwegs ein klirrdiagramm lesen kann, wird bemerken, das LS um mehrere 10erPotenzen höhere Verzerrungen produzieren als jeder AMP....

Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.
Für LSP mit normalem Schalldruchpegel, die nicht in einem Schloss stehen, braucht man keine 100W RMS / Kanal.

und warum sollte man sie nicht trotzdem kaufen??? sag mir was billiger erhältliches als verstärkerleistung

Und ich hinterfrage wieviel Leistung effektiv verzerrungsfrei überhaupt vom LS umgesetzt werden kann.
Ich denke nämliche das dass deutlich niedrigere Watt-Werte (RMS+Crest) sind, als viele annehmen.

das glaube ich nicht so ohne weiteres!

Punkt 1: wenn ein amp wirklich so weit ins klippen kommt, dass tatsächlich ein HT stirbt, sollte das auch das schlimmste holzohr früh genug hören und leiser drehen!!
Punkt 2: wenn ein amp stark genug ist, einen TT zu 10% oder von mir aus 20% THD zu treiben, hört das a) im Bass kaum jemand und wird das b) ein halbwegs brauchbarer TT auch überleben.

Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.

Ein normal konstruierter Amp hat IMMER DIE SELBE verstärkung! diese ist teil seines designs. kaum ein lautstärkesteller verändert die verstärkung. die allermeisten verkleinern nur das signal am eingang des spannungsverstärkenden teils des amps!! darum ist ja auch der eingangspegel in großem maße wurscht. ist er zu hoch, dreht man weiter nach links und umgekehrt!

In der Regel hat man bei 50% des Regelbereiches (Poti) keine 50% Nennleistung am Ausgang.

natürlich nicht! das wären ja nur mehr 3dB unter vollaussteuerung.....

Also gerade dann, wenn ein AMP in diesem Fall bereits ins clipping fährt, ist der AMP nicht gut.
(An Impedanzen innerhalb der Spezifikation und einem sauberem Eingangssignal mit headroom.)

Du sagst also hier allen ernstes, dass ein verstärker nur dann gut ist, wenn man sein lautsärkepoti auf rechtsanschlag drehen kann, ohne ihn ins klippen zu bringen???

ich hatte bis dato nur einmal ein dahingehendes problem: meine jerichos hatten einen so hohen wirkungsgrad, dass der Lautstärkesteller immer im untersten viertel stand. und da war der stereogleichlauf einfach mies. sowas kann man dann tatsächlich mit einem spannungsteiler vor dem lautstärkesteller beheben...

Neben dem Schalldruckpegel ist auch der Impedanzverlauf einer Box ja ein entscheidender Faktor.
Weder meine, noch andere gute AMPs - bekommst du bei 50% aussteuerung ins clipping.
Jedenfalls nicht dann, wenn man ein paar wichtige Dinge beachtet und genau darum ging es, auch.

Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Class A mit 30W oder 40W RMS an 8 Ohm gehört.
Die Kiste war definitiv 2 Ohm stabil und brachte hier wohl gut 200W RMS an.

40w an 8R ergibt 80w an 4R und 160w an 2R. wenn der amp das kann ist da keinerlei hexerei dabei

Die Kiste (selbstbau) war mit einem heftigem Ringkern und krasser Siebung bestückt.
Seit diesem Tag hat reine RMS-Leistung und die angebliche Wichtigkeit bei mir deutlich an Gewicht verloren.

ist eben alles eine frage der dimensionierung. du kannst einen amp auch problemlos an 1 oder 0,5 oder 0,1 Ohm stabil hinkriegen. das ist keine kunst -nur teuer

Viel Leistung gepaart mit hoher Laststabilität braucht man eigentlich nur, wenn:
Die LS einen geringen Schalldruckpegel + kritischen Impedanzverlauf haben und man in großen Räumen, es sehr laut möchte.

lauter dinge, auf die ein amp-entwickler keinerlei einfluss hat!

Für alles andere, brauche ich keine 100W RMS, sondern weniger aber das dauerhaft und mit ausreichend Reserven.
Ich behaupte, viele Mittelklasse-Standboxen sind bei entsprechendem Material mit hohem Crest bei 50W klanglich am Ende.

soll so sein, deswegen ist immer noch die verstärkerleistung WESENTLICH billiger zu erwerben als bessere boxen IMHO

Zusammengefasst sage ich nicht: Kauft euch bloß keinen großen AMP.
Ich weiß aber, dass es AMPs mit unter diesen 100W RMS/Kanal gibt, die sehr wohl stabil verstärken.
Die ziehen so einiges weg und das bei 50% Aussteuerung an kritischen Lasten.

und, wie findet man die? ich für meinen teil schaue als erstes auf den wert der primärsicherung. nur was die an strom = leistung in den amp reinlässt, kann in irgendeiner form an den lautsprecherklemmen wieder rauskommen. wobei ich für einen AB verstärker für den gesamtwirkungsgrad pi mal daumen 50% annehme. wie das dindgs dazwischen aufgebaut ist, und welche fantasiezahlen der hersteller draufschreibt, ist da erstmal egal. ein 600W verstärker mit einer 2A primärsicherung ist irgendwie nicht so ganz glaubwürdig

Nachtrag:
Da durch einen hohe Crest-Faktor auch extrem (Be-)/Lastspitzen anfallen, müsste man annehmen:
25W sind für alles ausreichend, da (wenn die Peaks stabil sind) damit nahezu alle LSP überfordert sind.
Bei angesetzt, niedrigen 25W sind Peaks im kW-Bereich theoretisch und auch praktisch möglich.

Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

wieder weiß ich nicht, worauf du hinaus willst?

kein marketingtechnisch halbwegs begabter hersteller wird sich 25W ins datenblatt schreiben, wenn der amp für die zehnfache leistung dimensioniert ist. vielmehr ist davon auszugehen, dass hersteller mit ihren leistungsangaben eher optimistisch umgehen und der mit 25W beworbene amp wahrscheinlich nur echte 10 kann. ist leider so. darum: schaut euch die primärsicherung an, errechnet euch die aufnahmeleistung des gerätes, dividiert sie durch 2 für die realistische ausgangsgesamtleistung des amps. und glaubt den blindtests, die solange zwischen verstärkern KEINERLEI klangunterschiede zutage förderten, als die geräte nicht überfordert = übersteuert wurden....


gruß
kboe

[E-Motion-L]

kein marketingtechnisch halbwegs begabter hersteller wird sich 25W ins datenblatt schreiben, wenn der amp für die zehnfache leistung dimensioniert ist. vielmehr ist davon auszugehen, dass hersteller mit ihren leistungsangaben eher optimistisch umgehen und der mit 25W beworbene amp wahrscheinlich nur echte 10 kann. ist leider so. darum: schaut euch die primärsicherung an, errechnet euch die aufnahmeleistung des gerätes, dividiert sie durch 2 für die realistische ausgangsgesamtleistung des amps. und glaubt den blindtests, die solange zwischen verstärkern KEINERLEI klangunterschiede zutage förderten, als die geräte nicht überfordert = übersteuert wurden....

1. LUXMAN L-550AX und viele andere Class-A AMPs.
2. Wie errechnest du die Leistung über die Primärsicherung?
(Feinsicherungen lösen erst beim zehnfachen Nennstrom "sofort" aus)
3. Es gibt Klangunterschiede und zwar bei hohem RMS+Crest...

Ich verstehe die Aufregung nicht?
Ich wollte nur anmerken, dass ein Verstärken auch durch einen zu hohen Eingangspegel frühzeitig gesättigt sein kann.
Und nein - Aber die meisten AMP-Potis haben einen positiv-logarithmischen Verlauf und keinen linearen.
Wenn ein Verstärker bereits bei Poti @ 12 Uhr deutlich verzerrt, ist das ein Schrott-Gerät.
(Wenn es nicht die LSP sind, die Nennimpedanz berücksichtigt wurde und der Eingangspegel nicht zu hoch ist.)

Du hast nicht verstanden was ich meine.
Ich wollte sagen, dass sehr wahrscheinlich, so einige, deutlich weniger Leistung fahren, als sie annehmen.
Und wenn man die THD mit einbezieht, hat man keine Leistungsverdopplung bei halbem R.

Den Rest lasse ich unkommentiert, aber: bitte wer kauft seinen AMP nach der Primärsicherung?!
Die Leistung eines Verstärkers ist vollkommen irrelevant, egal wie billig man hunderte Watt bekommen kann.

Wo sind wir denn hier? Kauft ihr eure Lautsprecher auch nach maximaler Belastbarkeit?
Dauerleistung wird schlicht weg, sehr oft überbewertet...

Billig-A mit 2x 250W kann durchaus weniger Peaks vertragen als Midrange-B mit 2x125W.
Einfach weil A auf Dauerleistung schöngeschrieben werden muss und B nicht.
B hat einen 1kVA Trafo + 40k Siebung und ballert dir 45A peak per channel (max!), 1V für 28V.

Das bedeutet das dir A bei Mucke mit hohem Crest schneller ins clipping fahren kann als B.
Weil A den Strom (für RMS+Peak) der benötigt wird, einfach nicht bereitstellen kann!

So kann es passieren, das dir ein solches Produkt bei Poti @ 12 Uhr ins clipping fährt.
Da das Gerät mit anliegendem RMS + Crest überfordert ist, was hast du jetzt von der doppelten Dauerleistung?

Und genau hier trennt sich Spreu von Weizen und das ist auch nichts neues.
Viele sind der Meinung, das es nur sehr marginale Klangunterschiede (AMP vs AMP) bei kleinen Leistungen gibt.
Möchte ich viel RMS Leistung, benötigt der AMP zwangsläufig eine gute, überdimensionierte Stromversorgung.

EDIT1:
Bei einem hochwertigem Musiksignal habe ich zwangsläufig einen hohen Crest-Faktor am Eingang und somit hohe Peaks am Ausgang.
Somit muss ein AMP, für 99% der noch nicht tauben Musikliebhaber eine angemessene Dauerleistung haben und Laststabil sein.

Nur Dauerleistung X reicht eben nicht!

[Verrückter]

Hallo E-Motion-L,

prinzipiell bin ich voll und ganz Deiner Meinung. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du das Thema "stabiles Netzteil" leicht "überbewertest". Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch.

Mal folgende Fixpunkte. Bitte berichtige mich, wenn ich nen Knoten in der Denke habe.

- Die maximale Ausgangsspannung an den Lautsprecherklemmen wird durch die Versorgungsspannung der Endstufe bestimmt. Mal ein einfaches Beispiel. Habe ich +/-50V, so kann max. am Ausgang 35Vrms anliegen. Gewiss bei einem reinen Sinuston.

- Der maximale Strom, der fließen kann wird durch die Klemmspannung am Ausgang der Endstufe sowie der Impedanz der Box bestimmt. Bleiben wir bei dem obigen Beispiel und nehmen 3 Ohm Impedanz an. Dann ist der maximale Strom 35Vrms / 3Ohm = 11,6Arms. Klar, da ist keine Spitze dabei und auch nur rms bei einem Sinuston angenommen. Also nehmen wir eine Spitze an. Diese kann max. 50V betragen. Dementsprechend der maximale Strom 50Vspitze / 3Ohm = 16,6Aspitze.

- Die maximale Eingangsspannung und somit maximale Ausgangsspannung des Vorverstärkers wird durch den Verstärkungsfaktor der Endstufe (Gain) und der maximalen Ausgangsspannung der Endstufe bestimmt. Nehmen wir wieder die obigen 35Vrms und einen Gain von 26dB (Ich denke der ist realistisch) an. 35Vrms = 33dBu. 33dBu - 26dB = 7dBu. 7dBu = 1,73Vrms. Und bei Spitzen (also inkl. Crest) halt 2,45Vspitze.

Wenn ich also nun nach den obigen Anforderungen ein Netzteil dimensionieren müsste, würde ich halt einen Trafo mit 400VA + Reserve, also ca. 450VA auswählen und bei der Spannung schauen, mit wieviel Ripple ich leben kann bzw. was die Endstufe "verträgt" etc. Aber dennoch würde ich jetzt der Einfachheit halber von der guten (oder schlechten) alten Formel 1000yF je Ampere rms ausgehen, also 11600yF je Seite. Klar aufgrund Toleranz etc. tendenziell eher mehr, also 2 Stück 6800yF oder sogar 10000yF. Bei den zwei 10000yF hätte man sogar den Spitzenstrom abgedeckt. Die Elkodimensionierung gilt freilich nicht für Class-D Endstufen.

Also, was will ich eigentlich damit sagen? Ich will sagen, dass die Spitzenleistung und somit der Spitzeneingangspegel sowie Spitzenausgangspegel immer die Leistung inkl. Crest darstellen. Man also aus der Nennleistung die Maximalleistung und somit Maximalstrom bestimmen kann (Aus der Sinusangabe). Welchen Sinn macht es denn, wenn die Netzteilelkos und die Leistung des Trafos nun massiv erhöht werden? Das Netzteil kann dann zwar einen größeren Strom liefern, er kann aber ja nicht abgefordert werden, da er durch andere Faktoren (Endstufenausgangsspannung und Lautsprecherimpedanz) begrenzt ist.

Auch verstehe ich nicht so ganz, warum Du auf dem Crest so "rumreitest". Aber wie eingangs erwähnt, verstehe ich es vielleicht einfach nur falsch. Die maximale, also Spitzen, Ausgangsspannung und somit Leistung wird durch das Netzteil bzw. der Endstufe bestimmt. Darüber kann der Pegel inkl. Crest nicht gehen, ohne dass es clippt/verzerrt. Aber Crestfaktor ist ja nur der Faktor zwischen Effektiv- und Spitzenspannung. Wie kann der denn 20dB und mehr betragen? Oder meinst Du nicht den Crest sondern vielmehr den Dynamikumfang? Das würde mir einleuchten.

Aber selbst wenn er die 20dB hat, muss ich das einfach berücksichtigen. Anders herum, ich muss wissen, wieviel Spitzenleistung in die Box "soll/darf" bzw. sie benötigt und dementsprechend die Endstufe dimensionieren/auswählen.


Verwirtte Grüße

Stefan

[kboe]

1. LUXMAN L-550AX und viele andere Class-A AMPs.
2. Wie errechnest du die Leistung über die Primärsicherung?
(Feinsicherungen lösen erst beim zehnfachen Nennstrom "sofort" aus)

na, dann haben wir ja auch noch ein bissi reserve für spitzen

3. Es gibt Klangunterschiede und zwar bei hohem RMS+Crest...

ja tatsächlich? blindtest angenehm?
meine erfahrung ist die, dass man keinen unterschied hört, SOLANGE die geräte nicht überfordert werden. bei einem deiner meinung nach schlecht dimensionierten gerät ist dann halt der maximalpegel eingeschränkt.

Ich verstehe die Aufregung nicht?
Ich wollte nur anmerken, dass ein Verstärken auch durch einen zu hohen Eingangspegel frühzeitig gesättigt sein kann.

ja genau! dann hat man als user die ehrenvolle aufgabe LEISER zu drehen!! wo ist das problem

Und nein - Aber die meisten AMP-Potis haben einen positiv-logarithmischen Verlauf und keinen linearen.

ja und??? was soll uns das sagen?? deswegen hat ein üblicher amp trotzdem eine fix eingebaute verstärkung

Wenn ein Verstärker bereits bei Poti @ 12 Uhr deutlich verzerrt, ist das ein Schrott-Gerät.

na diese aussage ist ganz bestimmt richtiger, als wenn ich meine amps nach primärsicherung aussuche

(Wenn es nicht die LSP sind, die Nennimpedanz berücksichtigt wurde und der Eingangspegel nicht zu hoch ist.)

kein kommentar

Du hast nicht verstanden was ich meine.
Ich wollte sagen, dass sehr wahrscheinlich, so einige, deutlich weniger Leistung fahren, als sie annehmen.
Und wenn man die THD mit einbezieht, hat man keine Leistungsverdopplung bei halbem R.

selbst wenn die meisten von uns nur mit 1 W fahren, verstehe ich dein gejammere nicht, dass unsere verstärker a) alle viel zu stark, und b) viel zu sch.... aufgebaut seien, um gut klingen zu können

Den Rest lasse ich unkommentiert, aber: bitte wer kauft seinen AMP nach der Primärsicherung?!
Die Leistung eines Verstärkers ist vollkommen irrelevant, egal wie billig man hunderte Watt bekommen kann.

da kauf ich einen amp lieber nach dem wert der primärsicherung, als nach der maximal möglichen uhrzeit auf dem lautstärkesteller siehe weiter oben.

Wo sind wir denn hier? Kauft ihr eure Lautsprecher auch nach maximaler Belastbarkeit?
Dauerleistung wird schlicht weg, sehr oft überbewertet...

Billig-A mit 2x 250W kann durchaus weniger Peaks vertragen als Midrange-B mit 2x125W.
Einfach weil A auf Dauerleistung schöngeschrieben werden muss und B nicht.
B hat einen 1kVA Trafo + 40k Siebung und ballert dir 45A peak per channel (max!), 1V für 28V.

ja genau! und ganz genau diesen 1kVA Trafo wirst du an der entsprechend dimensionierten Primärsicherung sehr wohl erkennen!! egal, was der hersteller als "dauerleistung" oder was auch immer angegeben hat. BTW: was soll der vergleich zweier amps mit gerade mal 3 dB leistungsunterschied? es sollte dir schon klar sein, dass die leistungsforderung mit dem pegel exponentiell steigt und nicht linear...

Das bedeutet das dir A bei Mucke mit hohem Crest schneller ins clipping fahren kann als B.
Weil A den Strom (für RMS+Peak) der benötigt wird, einfach nicht bereitstellen kann!

noch einmal: was sagt es über die qualität eines verstärkers aus, dass er klippt, wenn man ihn übersteuert? das macht jeder amp. der eine früher, der andere später, das hängt von seiner leistungsfähigkeit ab.

So kann es passieren, das dir ein solches Produkt bei Poti @ 12 Uhr ins clipping fährt.
Da das Gerät mit anliegendem RMS + Crest überfordert ist, was hast du jetzt von der doppelten Dauerleistung?

noch einmal: wenn ein amp zu klippen anfängt, wird jeder halbwegs vernunftbegabte user leiser drehen. sch.... egal, auf wieviel uhr der lautstärkesteller gerade steht.

Und genau hier trennt sich Spreu von Weizen und das ist auch nichts neues.
Viele sind der Meinung, das es nur sehr marginale Klangunterschiede (AMP vs AMP) bei kleinen Leistungen gibt.
Möchte ich viel RMS Leistung, benötigt der AMP zwangsläufig eine gute, überdimensionierte Stromversorgung.

wieso beschränkst du dich so reflexartig auf die RMS-Leistung? gerade die von dir so vehement geforderte Impulsfähigkeit erfordert die entsprechenden reserven auch und besonders im netzteil womit wir wieder bei der auch für blutige laien leicht vergleichbaren primärsicherung wären. ein mit 2,5 A abgesicherter amp wird ganz einfach und logisch auch in der impulsfähigkeit mehr bringen, als ein mit 1A abgesicherter. Nicht mehr und nicht weniger!

EDIT1:
Bei einem hochwertigem Musiksignal habe ich zwangsläufig einen hohen Crest-Faktor am Eingang und somit hohe Peaks am Ausgang.
Somit muss ein AMP, für 99% der noch nicht tauben Musikliebhaber eine angemessene Dauerleistung haben und Laststabil sein.

Nur Dauerleistung X reicht eben nicht!

du tust gerade so, als ob es leichter -und billiger- wäre, einen verstärker auf dauerleistung X zu dimensionieren und ihme jede art von impulsfestigkeit zu nehmen, als einen amp zu dimensionieren, der nur X/4 dauerleistung hat, aber dafür 10X impulsleistung. das halte ich für nicht haltbar. einen trafo und eine siebung auf X zu dimensionieren erfordert halt nunmal 4mal soviel material als trafo und netzteil für X/4. und somit wird in den allermeisten fällen ein amp mit leistung X auch mehr impulsleistung abgeben können als einer mit X/4....
das wäre meine sicht der technischen- und auch kaufmännische realität!!
Und um den begriff leistung noch besser zu definieren: leistung ist das, was messbar! an den lautsprecherklemmen rauskommt und definitiv nicht eine zahl auf einem typenschild ( in einem prospekt )

hat unsere streiterei eigentlich noch was mit dem ursprünglichen thread zu tun?
walwal möge nachsicht üben.

gruß
kboe

[walwal]

Ihr könnt euch ruhig noch etwas fetzen....

Ich könnte ja zumachen, will aber nicht den Großinquisitor geben.

[squeeze]

och, ich finde auch, das man dauaus was lernt

[andi_m]

Hallo

Also aus meiner Ausbildung (nur Radio- und Fernsehtechniker) weiß ich folgendes:
Die Sinusleistung ist 3dB kleiner als die Spitzenleistung. Ergibt sich so aus der Sinuskurve.
Wird diese Leistung überschritten dann clippt der Amp. Das ist ganz normal.
Ist aber die Dauerleistung eines Amp´s jetzt sagen wir mal 10dB unter dieser Spitzenleistung, hat er entweder ein zu schwaches Netzteil, zu wenig Kühlung, die Endtransitoren sind unter dimensioniert oder sogar mehrere dieser Mängel.
Das sagt für mich, das DIESER Amp SCHROTT ist.
Ein guter Amp der eine hohe Impulsleistung bring, wird zwangsläufig auch eine hohe Dauerleistung bringen.

Thema Lautstärke-Regler. Ich habe noch keinen größeren Schwachsinn gelesen.
Wenn das Eingangssignal mal kleiner ist, ist man froh eine gewisse Reserve im Regelbereich zu haben. Von 12 Uhr bis Anschlag sind´s meist um 20dB. Sollte das Signal sagen wir mal wieder 10dB kleiner sein, liegt man immer noch im sinnvollen Bereich des Reglers, in welchen dann die Kanalgleichheit einigermaßen passt.

Gruss Andi_m

[E-Motion-L]

Auch wenn ich von high end nicht viel halte, ist es immer ein leichtes, zu sagen man hört keinen Unterschied.
Dann könnte ich auch sagen, es gibt keinen Klangunterschied zwischen diversen Lautsprechern.
Ein Lautsprecher hat Parameter, ein AMP hat Parameter - welche beeinflussbar sind... und den Klang entscheiden.

Das ist aber ein anderes Thema.

@kboe
Wenn es bereits am Eingang zu Übersteuerungen kommt, kannst du am AMP rumspielen was du willst.
Denn dann ist es irrelevant wie stark man das schon übersteuerte Signal noch verstärkt oder nicht.

Deshalb finden wir im Profibereich einen Limiter (Pegelbegrenzung RMS + Peak) vor der Endstufe.
Betreibst du einen AMP ohne Peak-Limiter, also mit überhöhtem Eingangspegel, wirst du immer die clipping-LED leuchten sehen.
Und daher kann auch nur eine unterdimensionierte Endstufe ohne Peak-Limiter LSP zerstören.
Bei so manches Profiwerkzeug lässt sich sogar der Crestfactor konfigurieren und das hat durchaus seine Berechtigung.

Lautsprecher haben zwei Feinde, thermische und mechanische Belastung.
Endstufen auch und zwar, wenn Leistungen abgerufen werden wollen, die nicht geliefert werden können.

Deshalb bekommt man wahrscheinlich jeden Endstufe ohne Pegelbegrenzung zum übersteuern.
Ist eine Endstufe an xV am Eingang für max xV an xR am Ausgang ausgelegt, bringt sie das und zwar ohne clipping.
Weil die Schaltung so ausgelegt ist, dass diese Leistung an xR Dauerhaft + Crest getragen werden kann.
Stimmt xR nicht oder xV am Eingang wird überschritten, stimmt xV (spezifiziert) am Ausgang nicht mehr.

Beispiel:
Der Eingangempfindlichkeit einer Verstärkers liegt bei 0,775V (+Headroom), du gehst mit 3V rein.
Demnach fährst du den AMP vor Vollaussteuerung (Poti, Anschlag, rechts) ins clipping.
Liegen am Eingang 0,775V hat der AMP bei Poti @ 12 nicht zu übersteuern, ganz einfach.
Unter Berücksichtigung eines richtig eingestellten Limiters erst recht nicht, sonst ist er ganz einfach Schrott.
Der Clipping Punkt liegt nicht umsonst bei +24dBu, 0VU sind +4 dBu alles drüber sollten bereits Peaks sein.

@Verrückter
Drei Sachen, aber erstmal danke für deinen Beitrag:

1. Ein gutes Netzteil ist komplexer als nur großer Trafo + fette Siebung, dass ist sehr wohl richtig...
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

2. VA ist ja nur die Scheinleistung. 450V bedeuten doch 225V pro Kanal?
In deinem Beispiel, werden für RMS 406VA und im Peak 830VA pro Kanal fällig?

Messung mit Sinus ist, für Musik eine schlechtes Messverfahren.
Für den Mainstream ist mir keine Leistungsangabe einschließlich hohem Crestfaktor bekannt.
Theoretisch kann ich den Eingang der Endstufe auch mit 5V anstatt 1V speisen.
Praktisch werde ich den Headroom mehr als ausreizten und ein Übersteuern erzwingen.
Ich finde es gut, das dich das Thema (Crest) anscheinend auch interessiert und einiges hinterfragst.

Zum Thema INPUT: Set your Gain properly and the Gain is not a Volume control.

3. @ ALL
Dynamik geht nur über hohen Crest.
Dynamik ist das Verhältnis zwischen leise (Grundrauschen) und Peaks (also Crestfactor).

Wenn das Musiksignal einen hohen Crest hat, habe ich diese Pegelspitzen am Eingang und am Ausgang.
Ein Musiksignal mit einem Crest von 10dB verursacht bei 10W einen 100W Peak am Ausgang.
Ich weiß nur das im Pro-Bereich Leistungsangaben einschließlich Crest gemacht werden.

Und genau darum geht es mir:
Peaks hat man in jedem Signal, als Beispiel: MP3 3dB, Radio 6dB, CD 12dB und mehr!
(Demnach hat ein mp3 zwangsläufig und definitiv einen Dynamikverlust gegenüber dem wav...)

Höre ich also eine CD mit Crest von 10dB, muss der AMP bei 10W bereits 100W peaken können.
(Und das, wenn möglich an R wo der Crest anfällt, nämlich im Bassbereich)

Extrembeispiel: 20W RMS + 10dB Crest = 200W Peak pro Kanal
Eine Endstufe mit 2x200W (200VA Trafo + 20k Siebung) wird bei hohem Crest leergelutscht.
Eine Endstufe mit 2x35W (500VA Trafo + 40k Siebung) eben nicht.

Das einzige wo die große Endstufe gut aussieht, bei der Spitzenleistung mit einem Sinussignal mit festem R ohne Crest.

Ganz einfach, beispielhaft gehalten:
Musik x innerhalb von x Sekunden hat x Signale, bei Wunschpegel x haben ich am Ausgang:
V*A für Durchschnitts-Wert + V*A für Spitzen-Werte = Gesamt V*A

Man könnte auch sagen, je hoher der Crest, desto kleiner die verzerrungsfrei Leistung bzw Belastbarkeit.
Ich sage nicht, das hohe Verstärkerleistung sinnlos ist, ich sage sie schützt nicht vor frühzeitigen Übersteuern seitens des AMPs.

Ein hochwertiger PA-Subwoofer leistet 1,2kW RMS und 2,4kW Peak (bei 6dB Crest).
output SPL (pink noise at 6 dB crest factor) = 130 dB / 136 dB peak
power rms / peak in Watts (AES standard) = 1200W / 2400W peak

Wieviel Leistung trifft da wohl effektiv bei einer Live Beschallung auf die zwei 15"er...
Dem Crest-Factor angemessen um Pegelspitzen abfangen zu können und clipping zu vermeiden.

800VA zu 2x125W RMS an 8Ohm da sind 400W an 8 Ohm Mono glaubwürdig.
500VA zu 2x500W RMS an 4Ohm, da sind 800W an 4 Ohm Mono nicht glaubwürdig

@andi_m
Genau das habe ich gleichwertig formuliert, in Bezug auf DIESER Amp SCHROTT.
Ich weiß jetzt nicht, wer den Schwachsinn geschrieben haben soll, den du gelesen hast.

Stimmt das Eingangssignal und der AMP fährt bei 12 Uhr ins clipping ist das Gerät Schrott.
Das Eingangssignal ist doch nicht vollkommen egal, es soll um Faktor X verstärkt werden.

Wenn der AMP aus 0,775V - 28,28V machen soll, dann muss er das auch.
Geht man mit 3V rein, liegen bei Vollaussteuerung keine 28V mehr aus Ausgang, sondern mehr.
Das Resultat wäre dann, dann der AMP übersteuert, bei 0,775V darf er das nicht bei 12Uhr.
Ich sehe das so, großer Regelbereich für kleine Verstärkung, kleiner für große Verstärkung.

Ein AMP fährt doch oft nur dann ins clipping, wenn mehr rein gegeben wird als verarbeitet werden kann.
Selbst mein billigstes Multimedia System übersteuert nicht zwischen 1 und 2 Uhr Potistellung.
Und da wurde der 5" im Sub durch einen 10" ersetzt und die Breitbänder durch ein klein Kompaktbox.

EDIT:
Weiß jetzt nicht ob es zu spät ist, aber: Hier wurde gesagt ein AMP hat immer die selbe Verstärkung.
Kann man weitestgehend so stehen lassen, aber wann hat der AMP das? Bei seiner Eingangsempfindlichkeit?

Also zb 1V für 30V, fahre ich mit 3Volt rein, wird der Amp doch fast ins clipping gezwungen?
Weil ich am Ausgang (ohne Peak-Limiter) und das vor Vollaussteuerung bereits mehr als-wie 30V fordere.

[E-Motion-L]

selbst wenn die meisten von uns nur mit 1 W fahren, verstehe ich dein gejammere nicht, dass unsere verstärker a) alle viel zu stark, und b) viel zu sch.... aufgebaut seien, um gut klingen zu können

Ich jammere nicht und ich habe nicht von 1W gesprochen.
Ich bezweifle nur sehr stark das billig Leistung allein, ein Garant für no clipping ist.

Es gibt Klangunterschiede, konnte ich erst heute wieder feststellen, ich spreche nicht von Leistung.
(Nein ich rede nicht von Voodoo ala 5k€ AMPs oder Lautsprecherkabel für hunderte Euro/m)

Diese werden u.a. für jeden deutlich, wenn hohe Peaks bei schon gehobener Verstärkung gefragt werden.
Und hier trennt sich Spreu von Weizen und das seit Jahrzehnten.

Unter Verwendung der richtigen LSP gibt es teils deutlich hörbare Unterschied beim Verstärkerklang
Realistisch, neutrale Abbildung ohne hörbaren Eigenklang, mit guter Grob und Feindynamik bei impulstreuer Basswiedergabe.
(Ich kann hier ganz ehrlich gesagt nur zwischen nicht bis kaum und vorhanden unterscheiden.)

Wenn man das möchte, bekommst man das - aber nicht mit einem 150€ (z.B.: the t.amp E800) Gerät.
Ein guter AMP muss nicht teuer sein, aber nur hohe Leistung steht nicht für guten Klang, dass habe ich gelernt.
Ein Tripath-Miniamp (SMSL SA-50) oder ein Tangent AMP-100 (auch der 50er) spielt den E800 an die Wand.

[Verrückter]

Hallo E-Motion-L,

schade, dass Du nicht so richtig auf meine Ausführungen eingehst. Aber ich denke, wir sind auf der selben Schiene, nur dass wir es unterschiedlich ausdrücken. Du sagst sinngemäß "Wenn man eine Endstufe nicht korrekt dimensioniert/auswählt und mit einem zu hohen Signal reinfährt, dann ist das Schrott". Ich sage, man muss eine Endstufe innerhalb ihrer Spezifikation betreiben bzw. auswählen. Kommt auf das Gleiche hinaus.

Was mir aber nach wie vor nicht einleuchtet, warum eine 35W Endstufe (Ich rede und redete immer von einem Kanal) mit einem extrem überdimensioniertem Netzteil mehr Spitzenleistung kann als eine 35W Endstufe mit "korrekt" dimensioniertem Netzteil. Kannst Du das mal anhand von Zahlen darlegen? Mir erscheint es eher unlogisch, denn dann ist ja die Endstufenelektronik (Endtransistoren) unterdimensioniert. Es gilt doch eher "korrekt" dimensioniert. Klar ist aber auch, dass es viele Endstufen gibt, bei denen die Leistungsangabe zu hoch angegeben ist. Eines muss aber imho klar sein, wenn eine Endstufe mit 35W spezifiziert ist, dann darf sie auch nur für den Einsatz ausgewählt werden, und da gehört auch die Spitzenleistung berücksichtigt.

Anders formuliert. Dank Digitaltechnik gibt es ja den schönen Begriff fullscale. Den Begriff kann man für die Analogtechnik eigentlich ganz schön "mißbrauchen". In der Digitaltechnik bedeutet es, dass man inkl. der Spitzen (inkl. Crest) bis 0dBfs aussteuern kann. Analog bedeutet das, dass man eine Endstufe bis zum maximalen (linearen) Pegel aussteuern kann. Dieser maximale Pegel ist dann quasi 0dBfs. Das bedeutet aber auch, dass meine geforderte Leistung für die Box inkl. Crest eben darauf ausgelegt sein muss. Da eine Endstufe (Ohne Berücksichtigung eines Pegelstellers) immer eine feste Verstärkung hat, ist der maximal zulässige Eingangspegel (inkl. Crest) doch auch bekannt/bestimmbar. Wo ist hier eigentlich das Problem? Ist doch eigentlich ganz logisch. Oder? Und ein Limmiter macht doch nix Anderes, als dafür zu sorgen, dass der maximale Eingangspegel (inkl. Crest) nicht überschritten wird. Er verhindert, dass der Pegel über 0dBfs hinaus geht. Oder noch anders ausgedrückt, er verhindert, dass die Endstufe übersteuert.

Thema Pegelsteller. Wie ich gerade schrieb, ist der Endstufengain immer gleich. Klar, wenn ich mit zu viel Pegel rein gehe, kommt auch zuviel raus und es clippt. Ist aber doch auch logisch. Ebenso ist es doch auch logisch, dass dabei der Crest berücksichtigt werden muss. Wenn ich nun das Problem habe, dass mein Pegel am Eingang der Endstufe zu hoch ist, dann muss ich ihn halt reduzieren. Dafür der Pegelregler am Eingang der Endstufe. Aber einmal eingestellt, ist der Verstärkungsfaktor halt geringer aber auch hier immer identisch. Er ändert sich nicht.

Was aber hier auch zur Verdeutlichung gesagt werden sollte, dass wir über Endstufen reden und nicht über Vor- oder Vollverstärker. Klar ist der Lautstärkeregler an einem Vor- oder Vollverstärker für die Lautstärkeregelung und nicht zur Pegelanpassung gedacht. Im Prinzip sollte man es so einstellen, dass bei Rechtsanschlag am Vorverstärker, also Vollaussteuerung, und maximal zulässigem Eingangspegel am Vorverstärker, der Endstufengain mit dem Pegelregler der Endstufe so eingestellt wird, dass es zu keiner Übersteuerung kommt. Inkl. Crest. Bei einem Vollverstärker ist das dann natürlich alles intern bei der Konstruktion aufeinander abgestimmt.


Gruß

Stefan

[Violoncello]

Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich in derart sinnlose Diskussionen ernsthaft einzumischen, daher von mir nur dieser eine Beitrag an dieser Stelle:

Alles Relevante zu dem Thema wurde bereits am Anfang gesagt.

Ich möchte ausdrücklich davor warnen, die Beiträge von "E-Motion-L" zu ernst zu nehmen. Manche Punkte sind zwar ganz richtig, gehen jedoch in einer Unmenge an Kauderwelsch, Halbwissen und einigem schlicht Falschem unter.

Man möge mir nachsehen, dass ich das nicht weiter ausführe, aber da ist mir wie gesagt meine Zeit zu schade.

Das wars von mir in diesem Thread, in der Hoffnung den Einen oder Anderen davor zu bewahren, das alles zu ernst zu nehmen...

[walwal]

Alles ist gesagt. Ich mache den thread zu.

[walwal]

Kurz wieder auf für ein PDF von JBL über die Gefahren zu geringer Verstärkerleistung.

http://www.jblpro.com/BackOffice/Pro...s/lowpower.pdf