Wieviel Watt braucht man?

[gargamel]

Hallo,

klar,bei den Lustigen Taschenbüchern hat man sogar wenn man mehrere hat ein Bild zum angucken.

Gruß
Guido

[walwal]

Pöse Pupen! (Zitat aus welchem Film?)
Aber immerhin: mehrere Bücher im Regal, das ist heute schon was.

[Klaus]

? ok ein paar Bücher wandern ausm Regal, kann man ja wieder aufheben.


MfG
Peter

... oder Schwiegermamas geschenkte Vasen fallen aus dem Regal, die kann man dann nur noch zusammenfegen (leider)....

[PeterG]

@ E-Motion-L,

ich habs oben scho mal geschrieben... vor gut nem Monat hätte ich Dir Recht gegeben, aber nu nicht mehr. Habe mit Sicherheit meine vorige Endstufe im Bass übersteuert UND manchmal bei den 5min gemerkt, oder wollte es nicht merken!!!
Jetzt hab ich fürn Bass die 5fache Leistung ( noch nicht nachgemessen!) und selbst die treib ich ab und an ans Maximum! Wahrscheinlich Dank der softclipping und was weiß ich für Schutzschaltungen noch, klingt der Bass viel angenehmer entspannter oder wie auch immer ich das nennen soll! Und??? kurioser Weise klappern kaum mehr irgendwelche Bretter in meiner Hütte! ? ok ein paar Bücher wandern ausm Regal, kann man ja wieder aufheben.


MfG
Peter

[walwal]

Das bringt uns doch nicht weiter, jetzt Verstärker und Lautsprecher aufzulisten. Wer nach dem Lesen des threads meint, er braucht wenig Leistung oder eben viel, soll dementsprechend kaufen und fertig.

[E-Motion-L]

Was ist das für ein AMP? Welche LSP?

[Faulpelz]

Ab 12 Uhr besteht bei uns Clipping Gefahr.
Die Verstärker sind mit Sicherheit keine Fehlkonstruktion ... namhafte Hersteller und gute Meinungen aus Foren.

Den Verstärker haben wir an Silvester so mit Musik beballert das der auch irgendwann notgedrunken abschaltete.

Es gibt auch leute die fahren 2KW Subwoofer spazieren und bringen den Amp in Protect.

Es ist ja ok das deine persönliche Erfahrung so ist wie sie nunmal ist.
Fakt ist ich habe da andere Erfahrungen gemacht und da bin ich sicher nicht die Ausnahme

[E-Motion-L]

Entschuldigung. Ich weiß nicht von welchen Geräte wir hier sprechen?
Ein Verstärkung übersteuert durch einem zu hohen Eingangspegel oder durch Sättigung der Elektronik.

Übersteuert ein Verstärken, bei sagen wir 50% seiner möglicher Nennverstärkung ist das eine Fehlkostruktion.
Ein guter AMP stellt genügend Aussteuerungsreserven bis zur Vollaussteuerung bereit, von mir aus mit Softclipping.

Ich habe hier zwei Endstufe mit 70W RMS und einen Vollverstärker mit 100W RMS und eine Röhre mit 15W RMS.
Alles Unterschiedliche Hersteller, bis auf die Röhre übersteuert hier gar nichts bei einer Gartenparty und hohen Pegeln.

Die Leistung der 15W RMS Röhre reicht um meine beide Trenner und Friedle ART (Nachbau) das Leben schwer zu machen.
Die Lautsprecher sind fast am Ende, bevor die Röhre ins Softclipping gerät.
Auch für größere Lausprecher reichen die 15W für mehr als gehobene Zimmerlautstärke.

Hat die Box natürlich einen hundsmiserablen Schalldruck und ist zudem bei den Impedanzen noch zickig, sehe ich das ein.
Hier fällt es der Röhre sicherlich schwer (sehr) die letzte Bassgewalt umzusetzen.

Die beiden Endstufen als auch der Vollverstärker zieht ohne Probleme mittelgroße PA-Lautsprecher.
Und das weiß ich ganz genau, weil die schon so manchen Tag - Familienfeste beschallt haben.
Und mit zwei ausgewachsenen Hifi-Boxen ala VOX 253 oder ATLANTIS MK II gibt’s hier auch keine Probleme.

Daher erschließt sich mir der Sinn von 300W bzw 700W RMS pro Kanal als ClassD nicht so ganz.
Der Verstärker ist 2 Ohm stabil und zieht sicherlich auch einer LA BELLE das Grinsen aus dem Gesicht.

Für dauerhaft große Pegel brauche ich viel Dauerleistung, ist ja logisch.
Aber für meine 5 Minuten sind 100W RMS/Kanal und im Wohnraum echt schon zuviel Dauerleistung.
Ich möchte sagen, dass beim Vollverstärker (LSP 90dB@1m) alles über 2 Uhr am Poti schon fast unerträglich ist.

[Faulpelz]

Natürlich können ein 50W Amp und ein 100W Amp theoretisch vllt die selbe Impulsleistung haben es müsste ja nur Quasi der gleiche Amp sein vom Aufbau nur jeweils andere Leistungstransistoren und Kühlkörper.

Schon haben wir eine abgespeckte Version eines Mittelklasse Amps aber bei gleichem Netzteil und Aufbau sollte sich eine ähnliche Impulsleistung ergeben. Der ander verträgt natürlich dauerhaft mehr.

Aber das ist ja wieder nur Theorie in der Praxis kommt das so nicht vor.

Wenn man die Frage "Wieviel Watt braucht man?" mal beantworten will aus allem was jetzt hier so geschrieben wurde würde ich fast zusammenfassend sagen es kommt wohl auf Folgende dinge an:

Wirkungsgrad der Lautsprecher
Raumgröße
Entfernung
und natürlich der eigene Pegelwunsch !

Wenn wir nach deinem Beispiel gehen @E-Motion-L würde natürlich jede einfache Stufe vollkommen ausreichen.

Als krassen Gegensatz erwähne ich meinen Bruder mit seinen Statements an einem Mittelklasse Verstärker ~100W 4 Ohm ... Der fährt die Teile ins clippen bevor richtig Stimmung bei dem aufkommt.

Das ist halt das individuelle Problem.

Aber eins ist sicher nicht verkehrt.
Leistung kann man nie genug haben ! (Genau wie Hubraum)
Lieber zuviel als zu wenig

edit/
Sehe mir bitte die Auflistung der wichtigen Punkte nach habe grade erst gesehen das du das auch aufgelistet hattest wollte dich deiner Grundidee nicht beklauen

[E-Motion-L]

Sicherlich kann es nicht falsch sein grundlegende Dinge richtig zu hinterfragen.
Dennoch bleibt mein Kritikpunkt auch ein nachvollziehbares, praxisgerechtes Argument.

Ein guter Verstärkung verursacht bei 50, 60% Verstärkung keine Verzerrungen am LS.
Gute Verstärker haben eine Vollbereichs-Phasenkorrektur und oder eine aktiv Entzerrung.

Solche Features findet man u.a. auch in jedem professionellen Abhörmonitor.
Wir sagen man braucht in etwa 100W - nur was? RMS oder Impulsleistung?
Ein 50W AMP muss nicht zwangsläufig weniger Impulsleistung abfangen könne als ein 100W AMP.

Und nur das wollte ich eigentlich in die Diskussion bringen.
Wenn wir das wiederholt zusammenfassen möchte, ist der Spaß von 3 Faktoren abhängig.
(Ich lasse mal das Signal – und wichtige Sachen wie Aufnahme Dynamik, Crest, Mastering weg.)

- Raum (Größe, akustische Eigenschaften, Hörposition)
- Pegelwunsch
- Lautsprecher

Jeder hat natürlich ein anderes Empfinden für Lautstärke, daran sollte es nicht zuletzt liegen.
Wundert mich, dass noch niemand einen Zusmammenhang zwischen Impulsleistung und Maximalbelastbarkeit gestellt hat.
Die STP ist nichts anderes als eine kurzfristige (für wenige Sekunden) Impulsbelastbarkeit.
Und die Nennbelastbarkeit wird nicht mit einem sinusförmiges Signal ermittelt, ein Impuls ist aber ein Sinus.

Das würde für mich bedeuten, dass die Impulsleistung nicht wirklich über Musikbelastbarkeit liegen sollte?

EDIT1:
Wenn wir sagen, man braucht viel Leistung für guten Klang.
Landen wir eigentlich wieder bei Klangunterschied AMP vs AMP.

Das könnte z.B.: bedeuten das ein ClassD (PWM) mit 150W besser klingt als ein Class A/B mit 70W.

Wenn beide Verstärker gut aufgebaut sind, hört man da keinen Unterschied.
Die ClassD könnte aufgrund eines SMPS, im Bass (Crest+Pegel) auch schlechter klingen.

EDIT2:
Ich habe das 2.1 System gestern mal in das Wohnzimmer gestellt.
Meine "Leistungsmessung" sollte ja recht aussagekräftig sein.

Über das System habe ich mir einen Musik-DVD gegeben.
Das Strommesseräte zeigt mir im Leerlaufe 5,5W = mit Signal 5,7W an.
Ich habe die DVD in gehobener Zimmerlautstärke durch gehört (für mich schon laut).
Der Raum hat ein 30m² – Durchschnittlich nimmt das Aktivsystem kein 10W und die peaks liegen unter 20W

Das ist ein Gesamtwert für 3 Kanäle.
Man rechnet also Leistungsaufnahme / Kanäle mal Wirkungsgrad.
Sagen wir 20W sind dann (selbst wenn ich den Wirkungsgrad weg lassen) nicht soviel.
Wenn ich den Wirkungsgrad einbeziehe, sagen wir 0,6 haben wir unter 5W pro Kanal im Peak.

Die 2-Wege entsprechen sicherlich W 130 S + SC 10 N, der TT im Sub liegt bestimmt auf Niveau W 250 S.
Ich möchte ungern Werbung machen, das 2.1 ist selbstgebaut aber nicht mit Visaton-Chassis.

[walwal]

Im vollständigen Text findet man das:

"...Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen
(>2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis...."


Das lässt erahnen, wieviel Watt die guten Testkandidaten hatten.

Das mit den Phasendrehungen ist eine philosophische Frage. Die Vox gehört wohl dazu und bei der ging es nicht anders.

Aber die alten Infintis mit 1 Ohm sind Fehlkonstrukte. So meine Meinung.

[gargamel]

Hallo,

Solange man sich im Rahmen bewegt ist doch alles gut und niemand hört einen Unterschied.

Wie sieht es eigentlich mit den Lautsprechern aus die Verstärker durch Phasendrehung und Impedanzunterschreitungen so stark fordern?
Sind das eigentlich Fehlkonstruktionen?
Oder muss das bei denen so sein?

Gruß
Guido

[walwal]

Hier ein Verstärkertest von Nubert:

VERSTÄRKERKLANG

Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den
Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker
an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen
Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen.
Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker.......

Ergebnisse der Hörtests
?An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im
Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine
höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung
eventuell vorhandener Klangregler).
?Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur
Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest
gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe
des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte.
.....
Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine
besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von
Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des
Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen
entstehen.

(Anmerkung walwal: Das ist bei Aktiv-LS deutlich weniger der Fall.)

?Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig
leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in
der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich
übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu
sehen war) bis „deutlich kratzig“.
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem
Softclipping gefallen.
?Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren
Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei
leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum
Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“
Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres
Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping!
...
?An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen
oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige
„krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen
wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen
Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten
mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich
„dünner“ oder „kratzig“ anhörten.

Fazit: Zu wenig Leistung führt zu hörbaren Verzerrungen.

[walwal]

Amen, soll ich zumachen?

[gargamel]

Hallo,

klar ist eine hohe Lautstärke auf Dauer gehörschädigend.
Wenns mich packt höre ich drei,vier lieblings Stücke in Rcokkonzertlautstärke.
Die 5 min halt.
dann ist wieder gut.
Guckt man einen Film hört man den auch nicht die ganze Spieldauer auf volle Pulle,nervt irgendwann.
Aber bei Master and Commander zb müssen die Kanonen direkt im Sitz einschlagen,nicht immer aber manchmal schon.
Niemand tut sich das Stundenlang an.
Sicher kann man Wirkungsgrad schwache Lautsprecher auch mit kleinen Verstärkern sehr gut betreiben,für die 5 min gehen die aber nicht mehr.
Und Hr.Timmermann hat bei der Leistungsangabe für die La Belle bestimmt nicht an ein Blockflötenkonzert in original Lautstärke gedacht.
Bei Lautsprechern mit sehr guten Wirkungsgrad reicht auch ein alter Verstärker mit 2x100 Watt 8ohm für die 5 min.

Gruß
Guido