Wieviel Watt braucht man?

[Siegfried]

Ich denke da eher anders herum.
"Musikverträglichkeit" der Box = Sinusabgabe des Verstärkers.

Weil schwache Verstärker am Ende "Sachen" produzieren können, die auch wesentlich größeren Boxen den garaus bereiten.
Muss nicht sein - kann aber.

Das heißt, Mann hört, wenn es der Box zu viel wird. Der Verstärker arbeitet immer noch mit sauberen Impulsen. Leiser drehen und gut ist.

Wenn der Verstärker jedoch zu clippen anfängt, brennt die Spule fest. Das hörste auch, aber jetzt ist es zu spät. Exodus del Chassi

Meinen Verstärker habe ich etwas beeinflusst. Den Poti habe ich in seinem Wirkungsbereich eingeengt. So kann auch nicht versehentlich zuviel Power die Boxen ruinieren.

[Frank Schölch]

Es ist definitiv eindrucksvoll, zu welcher Dynamik HiFi Lautsprecher ohne Beschädigung fähig sind, wenn sie an einer kräftigen Endstufe betrieben werden. Z.B. der Test der Alto und der Monitor 890 an der LAB 4000.

Allgemein ist es aber ausreichend, wenn die Sinusleistung des Verstärkers der Musikleistung des Lautsprechers entspricht.

[andi_m]

Unser Verstärker muß also 794 Watt Spitzenleistung aufbringen. Die Lautsprecherbox ist mit 250 Watt belastbar. Das ist also keine Lösung. Sie sehen hier, daß eine Lautsprecherbox, die von vielen als gut betrachtet wird, da sie eine "sehr starke Leistung besitzt", in Wirklichkeit für eine echte HiFi-Wiedergabe nicht geeignet ist.

Da aber 2 LS benutzt werden sind das nur 397Watt pro LS
Sieht dann nicht mehr ganz so krass aus.

Gruss Andi_m

[walwal]

Quelle Cabasse:

b. Lautsprecherbox (1) :

Nennschalldruckpegel 83 dB, Dauerbelastbarkeit 100 Watt, Spitzenbelastbarkeit 250 Watt.
Welcher Verstärker wird benötigt?
1 Watt für 83dB + 3 = 86dB.
115 - 86 = 29dB (um die Spitze der Fortissime reproduzieren zu können).
29dB -> 794 als Leistungsverhältnis.

Unser Verstärker muß also 794 Watt Spitzenleistung aufbringen. Die Lautsprecherbox ist mit 250 Watt belastbar. Das ist also keine Lösung. Sie sehen hier, daß eine Lautsprecherbox, die von vielen als gut betrachtet wird, da sie eine "sehr starke Leistung besitzt", in Wirklichkeit für eine echte HiFi-Wiedergabe nicht geeignet ist.

c. Lautsprecherbox (2) :

Nennschalldruckpegel 95 dB, 30 Watt Dauerbelastbarkeit und 90 Watt Spitzenleistung. 1 Watt für 95dB + 3 (Stereo) = 98dB.
115 - 98 = 17dB.
17 dB -> 50 als Leistungsverhältnis.

Es werden also 50 Watt Spitzenleistung benötigt. Unsere Lautsprecherbox (2) ist bis zu 90 Watt in der Spitze belastbar, bietet also sogar noch eine Reserve.
1 Watt für 95dB + 3 = 98dB
103 -98 = 5dB
5dB -> 3,16 als Leistungsverhältnis.
Es werden 3,16 Watt Nennleistung für die ff benötigt.

Ein guter Verstärker mit 80 Watt Spitzenleistung und 30 Watt Nennleistung würde hier also vollkommen ausreichen.

[walwal]

http://www.thomann.de/de/onlineexpert_28_6.html

Als Faustregel sollte von der Endstufe etwa 30% mehr Leistung zur Verfügung stehen, wie die Leistungsangabe auf der Lautsprecherbox. Achten Sie hier auf jeden thomann Fall (sowohl beim Verstärker als auch beim Lautsprecher) auf die Leistungsangaben in RMS!

[walwal]

http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/...astbarkeit.pdf

Auszüge daraus:

Aussteuerung einer Klassik-CD. Vollaussteuerung wird vermieden bei 3dB
Reserve. Dynamik wird durch Kompression nicht beschnitten. Beim Verstärker wird
maximal die halbe Leistung abgerufen. Die angeforderte Maximalleistung beträgt bei einem 150W Verstärker also 75 Watt. Die durchschnittlich angeforderte Leistung beträgt ca. 3% der Maximalleistung (im Beispiel 2,2W)

Für die Musikwiedergabe mit einer guten Hifi-Anlage, kann der Verstärker durchaus die doppelte Leistung des nach IEC268-5 ermittelten Belastbarkeit des Lautsprechers haben ohne dass dieser überlastet wird. Die Impulsbelastbarkeit eines Lautsprechers beträgt mindestens das Vierfache der Dauerbelastbarkeit. Die beim Verstärker oft angegebene Musikleistung oder Impulsspitzenleistung kann daher also auf jeden Fall das Vierfache der Lautsprecher-Dauerbelastbarkeit betragen.

[walwal]

Kurz wieder auf für ein PDF von JBL über die Gefahren zu geringer Verstärkerleistung.

http://www.jblpro.com/BackOffice/Pro...s/lowpower.pdf

[walwal]

Alles ist gesagt. Ich mache den thread zu.

[Violoncello]

Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich in derart sinnlose Diskussionen ernsthaft einzumischen, daher von mir nur dieser eine Beitrag an dieser Stelle:

Alles Relevante zu dem Thema wurde bereits am Anfang gesagt.

Ich möchte ausdrücklich davor warnen, die Beiträge von "E-Motion-L" zu ernst zu nehmen. Manche Punkte sind zwar ganz richtig, gehen jedoch in einer Unmenge an Kauderwelsch, Halbwissen und einigem schlicht Falschem unter.

Man möge mir nachsehen, dass ich das nicht weiter ausführe, aber da ist mir wie gesagt meine Zeit zu schade.

Das wars von mir in diesem Thread, in der Hoffnung den Einen oder Anderen davor zu bewahren, das alles zu ernst zu nehmen...

[Verrückter]

Hallo E-Motion-L,

schade, dass Du nicht so richtig auf meine Ausführungen eingehst. Aber ich denke, wir sind auf der selben Schiene, nur dass wir es unterschiedlich ausdrücken. Du sagst sinngemäß "Wenn man eine Endstufe nicht korrekt dimensioniert/auswählt und mit einem zu hohen Signal reinfährt, dann ist das Schrott". Ich sage, man muss eine Endstufe innerhalb ihrer Spezifikation betreiben bzw. auswählen. Kommt auf das Gleiche hinaus.

Was mir aber nach wie vor nicht einleuchtet, warum eine 35W Endstufe (Ich rede und redete immer von einem Kanal) mit einem extrem überdimensioniertem Netzteil mehr Spitzenleistung kann als eine 35W Endstufe mit "korrekt" dimensioniertem Netzteil. Kannst Du das mal anhand von Zahlen darlegen? Mir erscheint es eher unlogisch, denn dann ist ja die Endstufenelektronik (Endtransistoren) unterdimensioniert. Es gilt doch eher "korrekt" dimensioniert. Klar ist aber auch, dass es viele Endstufen gibt, bei denen die Leistungsangabe zu hoch angegeben ist. Eines muss aber imho klar sein, wenn eine Endstufe mit 35W spezifiziert ist, dann darf sie auch nur für den Einsatz ausgewählt werden, und da gehört auch die Spitzenleistung berücksichtigt.

Anders formuliert. Dank Digitaltechnik gibt es ja den schönen Begriff fullscale. Den Begriff kann man für die Analogtechnik eigentlich ganz schön "mißbrauchen". In der Digitaltechnik bedeutet es, dass man inkl. der Spitzen (inkl. Crest) bis 0dBfs aussteuern kann. Analog bedeutet das, dass man eine Endstufe bis zum maximalen (linearen) Pegel aussteuern kann. Dieser maximale Pegel ist dann quasi 0dBfs. Das bedeutet aber auch, dass meine geforderte Leistung für die Box inkl. Crest eben darauf ausgelegt sein muss. Da eine Endstufe (Ohne Berücksichtigung eines Pegelstellers) immer eine feste Verstärkung hat, ist der maximal zulässige Eingangspegel (inkl. Crest) doch auch bekannt/bestimmbar. Wo ist hier eigentlich das Problem? Ist doch eigentlich ganz logisch. Oder? Und ein Limmiter macht doch nix Anderes, als dafür zu sorgen, dass der maximale Eingangspegel (inkl. Crest) nicht überschritten wird. Er verhindert, dass der Pegel über 0dBfs hinaus geht. Oder noch anders ausgedrückt, er verhindert, dass die Endstufe übersteuert.

Thema Pegelsteller. Wie ich gerade schrieb, ist der Endstufengain immer gleich. Klar, wenn ich mit zu viel Pegel rein gehe, kommt auch zuviel raus und es clippt. Ist aber doch auch logisch. Ebenso ist es doch auch logisch, dass dabei der Crest berücksichtigt werden muss. Wenn ich nun das Problem habe, dass mein Pegel am Eingang der Endstufe zu hoch ist, dann muss ich ihn halt reduzieren. Dafür der Pegelregler am Eingang der Endstufe. Aber einmal eingestellt, ist der Verstärkungsfaktor halt geringer aber auch hier immer identisch. Er ändert sich nicht.

Was aber hier auch zur Verdeutlichung gesagt werden sollte, dass wir über Endstufen reden und nicht über Vor- oder Vollverstärker. Klar ist der Lautstärkeregler an einem Vor- oder Vollverstärker für die Lautstärkeregelung und nicht zur Pegelanpassung gedacht. Im Prinzip sollte man es so einstellen, dass bei Rechtsanschlag am Vorverstärker, also Vollaussteuerung, und maximal zulässigem Eingangspegel am Vorverstärker, der Endstufengain mit dem Pegelregler der Endstufe so eingestellt wird, dass es zu keiner Übersteuerung kommt. Inkl. Crest. Bei einem Vollverstärker ist das dann natürlich alles intern bei der Konstruktion aufeinander abgestimmt.


Gruß

Stefan

[E-Motion-L]

selbst wenn die meisten von uns nur mit 1 W fahren, verstehe ich dein gejammere nicht, dass unsere verstärker a) alle viel zu stark, und b) viel zu sch.... aufgebaut seien, um gut klingen zu können

Ich jammere nicht und ich habe nicht von 1W gesprochen.
Ich bezweifle nur sehr stark das billig Leistung allein, ein Garant für no clipping ist.

Es gibt Klangunterschiede, konnte ich erst heute wieder feststellen, ich spreche nicht von Leistung.
(Nein ich rede nicht von Voodoo ala 5k€ AMPs oder Lautsprecherkabel für hunderte Euro/m)

Diese werden u.a. für jeden deutlich, wenn hohe Peaks bei schon gehobener Verstärkung gefragt werden.
Und hier trennt sich Spreu von Weizen und das seit Jahrzehnten.

Unter Verwendung der richtigen LSP gibt es teils deutlich hörbare Unterschied beim Verstärkerklang
Realistisch, neutrale Abbildung ohne hörbaren Eigenklang, mit guter Grob und Feindynamik bei impulstreuer Basswiedergabe.
(Ich kann hier ganz ehrlich gesagt nur zwischen nicht bis kaum und vorhanden unterscheiden.)

Wenn man das möchte, bekommst man das - aber nicht mit einem 150€ (z.B.: the t.amp E800) Gerät.
Ein guter AMP muss nicht teuer sein, aber nur hohe Leistung steht nicht für guten Klang, dass habe ich gelernt.
Ein Tripath-Miniamp (SMSL SA-50) oder ein Tangent AMP-100 (auch der 50er) spielt den E800 an die Wand.

[E-Motion-L]

Auch wenn ich von high end nicht viel halte, ist es immer ein leichtes, zu sagen man hört keinen Unterschied.
Dann könnte ich auch sagen, es gibt keinen Klangunterschied zwischen diversen Lautsprechern.
Ein Lautsprecher hat Parameter, ein AMP hat Parameter - welche beeinflussbar sind... und den Klang entscheiden.

Das ist aber ein anderes Thema.

@kboe
Wenn es bereits am Eingang zu Übersteuerungen kommt, kannst du am AMP rumspielen was du willst.
Denn dann ist es irrelevant wie stark man das schon übersteuerte Signal noch verstärkt oder nicht.

Deshalb finden wir im Profibereich einen Limiter (Pegelbegrenzung RMS + Peak) vor der Endstufe.
Betreibst du einen AMP ohne Peak-Limiter, also mit überhöhtem Eingangspegel, wirst du immer die clipping-LED leuchten sehen.
Und daher kann auch nur eine unterdimensionierte Endstufe ohne Peak-Limiter LSP zerstören.
Bei so manches Profiwerkzeug lässt sich sogar der Crestfactor konfigurieren und das hat durchaus seine Berechtigung.

Lautsprecher haben zwei Feinde, thermische und mechanische Belastung.
Endstufen auch und zwar, wenn Leistungen abgerufen werden wollen, die nicht geliefert werden können.

Deshalb bekommt man wahrscheinlich jeden Endstufe ohne Pegelbegrenzung zum übersteuern.
Ist eine Endstufe an xV am Eingang für max xV an xR am Ausgang ausgelegt, bringt sie das und zwar ohne clipping.
Weil die Schaltung so ausgelegt ist, dass diese Leistung an xR Dauerhaft + Crest getragen werden kann.
Stimmt xR nicht oder xV am Eingang wird überschritten, stimmt xV (spezifiziert) am Ausgang nicht mehr.

Beispiel:
Der Eingangempfindlichkeit einer Verstärkers liegt bei 0,775V (+Headroom), du gehst mit 3V rein.
Demnach fährst du den AMP vor Vollaussteuerung (Poti, Anschlag, rechts) ins clipping.
Liegen am Eingang 0,775V hat der AMP bei Poti @ 12 nicht zu übersteuern, ganz einfach.
Unter Berücksichtigung eines richtig eingestellten Limiters erst recht nicht, sonst ist er ganz einfach Schrott.
Der Clipping Punkt liegt nicht umsonst bei +24dBu, 0VU sind +4 dBu alles drüber sollten bereits Peaks sein.

@Verrückter
Drei Sachen, aber erstmal danke für deinen Beitrag:

1. Ein gutes Netzteil ist komplexer als nur großer Trafo + fette Siebung, dass ist sehr wohl richtig...
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

2. VA ist ja nur die Scheinleistung. 450V bedeuten doch 225V pro Kanal?
In deinem Beispiel, werden für RMS 406VA und im Peak 830VA pro Kanal fällig?

Messung mit Sinus ist, für Musik eine schlechtes Messverfahren.
Für den Mainstream ist mir keine Leistungsangabe einschließlich hohem Crestfaktor bekannt.
Theoretisch kann ich den Eingang der Endstufe auch mit 5V anstatt 1V speisen.
Praktisch werde ich den Headroom mehr als ausreizten und ein Übersteuern erzwingen.
Ich finde es gut, das dich das Thema (Crest) anscheinend auch interessiert und einiges hinterfragst.

Zum Thema INPUT: Set your Gain properly and the Gain is not a Volume control.

3. @ ALL
Dynamik geht nur über hohen Crest.
Dynamik ist das Verhältnis zwischen leise (Grundrauschen) und Peaks (also Crestfactor).

Wenn das Musiksignal einen hohen Crest hat, habe ich diese Pegelspitzen am Eingang und am Ausgang.
Ein Musiksignal mit einem Crest von 10dB verursacht bei 10W einen 100W Peak am Ausgang.
Ich weiß nur das im Pro-Bereich Leistungsangaben einschließlich Crest gemacht werden.

Und genau darum geht es mir:
Peaks hat man in jedem Signal, als Beispiel: MP3 3dB, Radio 6dB, CD 12dB und mehr!
(Demnach hat ein mp3 zwangsläufig und definitiv einen Dynamikverlust gegenüber dem wav...)

Höre ich also eine CD mit Crest von 10dB, muss der AMP bei 10W bereits 100W peaken können.
(Und das, wenn möglich an R wo der Crest anfällt, nämlich im Bassbereich)

Extrembeispiel: 20W RMS + 10dB Crest = 200W Peak pro Kanal
Eine Endstufe mit 2x200W (200VA Trafo + 20k Siebung) wird bei hohem Crest leergelutscht.
Eine Endstufe mit 2x35W (500VA Trafo + 40k Siebung) eben nicht.

Das einzige wo die große Endstufe gut aussieht, bei der Spitzenleistung mit einem Sinussignal mit festem R ohne Crest.

Ganz einfach, beispielhaft gehalten:
Musik x innerhalb von x Sekunden hat x Signale, bei Wunschpegel x haben ich am Ausgang:
V*A für Durchschnitts-Wert + V*A für Spitzen-Werte = Gesamt V*A

Man könnte auch sagen, je hoher der Crest, desto kleiner die verzerrungsfrei Leistung bzw Belastbarkeit.
Ich sage nicht, das hohe Verstärkerleistung sinnlos ist, ich sage sie schützt nicht vor frühzeitigen Übersteuern seitens des AMPs.

Ein hochwertiger PA-Subwoofer leistet 1,2kW RMS und 2,4kW Peak (bei 6dB Crest).
output SPL (pink noise at 6 dB crest factor) = 130 dB / 136 dB peak
power rms / peak in Watts (AES standard) = 1200W / 2400W peak

Wieviel Leistung trifft da wohl effektiv bei einer Live Beschallung auf die zwei 15"er...
Dem Crest-Factor angemessen um Pegelspitzen abfangen zu können und clipping zu vermeiden.

800VA zu 2x125W RMS an 8Ohm da sind 400W an 8 Ohm Mono glaubwürdig.
500VA zu 2x500W RMS an 4Ohm, da sind 800W an 4 Ohm Mono nicht glaubwürdig

@andi_m
Genau das habe ich gleichwertig formuliert, in Bezug auf DIESER Amp SCHROTT.
Ich weiß jetzt nicht, wer den Schwachsinn geschrieben haben soll, den du gelesen hast.

Stimmt das Eingangssignal und der AMP fährt bei 12 Uhr ins clipping ist das Gerät Schrott.
Das Eingangssignal ist doch nicht vollkommen egal, es soll um Faktor X verstärkt werden.

Wenn der AMP aus 0,775V - 28,28V machen soll, dann muss er das auch.
Geht man mit 3V rein, liegen bei Vollaussteuerung keine 28V mehr aus Ausgang, sondern mehr.
Das Resultat wäre dann, dann der AMP übersteuert, bei 0,775V darf er das nicht bei 12Uhr.
Ich sehe das so, großer Regelbereich für kleine Verstärkung, kleiner für große Verstärkung.

Ein AMP fährt doch oft nur dann ins clipping, wenn mehr rein gegeben wird als verarbeitet werden kann.
Selbst mein billigstes Multimedia System übersteuert nicht zwischen 1 und 2 Uhr Potistellung.
Und da wurde der 5" im Sub durch einen 10" ersetzt und die Breitbänder durch ein klein Kompaktbox.

EDIT:
Weiß jetzt nicht ob es zu spät ist, aber: Hier wurde gesagt ein AMP hat immer die selbe Verstärkung.
Kann man weitestgehend so stehen lassen, aber wann hat der AMP das? Bei seiner Eingangsempfindlichkeit?

Also zb 1V für 30V, fahre ich mit 3Volt rein, wird der Amp doch fast ins clipping gezwungen?
Weil ich am Ausgang (ohne Peak-Limiter) und das vor Vollaussteuerung bereits mehr als-wie 30V fordere.

[andi_m]

Hallo

Also aus meiner Ausbildung (nur Radio- und Fernsehtechniker) weiß ich folgendes:
Die Sinusleistung ist 3dB kleiner als die Spitzenleistung. Ergibt sich so aus der Sinuskurve.
Wird diese Leistung überschritten dann clippt der Amp. Das ist ganz normal.
Ist aber die Dauerleistung eines Amp´s jetzt sagen wir mal 10dB unter dieser Spitzenleistung, hat er entweder ein zu schwaches Netzteil, zu wenig Kühlung, die Endtransitoren sind unter dimensioniert oder sogar mehrere dieser Mängel.
Das sagt für mich, das DIESER Amp SCHROTT ist.
Ein guter Amp der eine hohe Impulsleistung bring, wird zwangsläufig auch eine hohe Dauerleistung bringen.

Thema Lautstärke-Regler. Ich habe noch keinen größeren Schwachsinn gelesen.
Wenn das Eingangssignal mal kleiner ist, ist man froh eine gewisse Reserve im Regelbereich zu haben. Von 12 Uhr bis Anschlag sind´s meist um 20dB. Sollte das Signal sagen wir mal wieder 10dB kleiner sein, liegt man immer noch im sinnvollen Bereich des Reglers, in welchen dann die Kanalgleichheit einigermaßen passt.

Gruss Andi_m

[squeeze]

och, ich finde auch, das man dauaus was lernt

[walwal]

Ihr könnt euch ruhig noch etwas fetzen....

Ich könnte ja zumachen, will aber nicht den Großinquisitor geben.