Wieviel Watt braucht man?

[walwal]

Ihre Vorteile spielen Class-D Endstufen gerade im Bassbereich bei hohen Impulsleistungen aus, zumal viele PWM-Amps selbst bei 1 Ohm Lasten noch freudig Leistung liefern während konventionelle Verstärker da bereits längst in die Knie gehen.

http://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/397629-vor-nachteile-digitaler-endstufen.html

Da (Beitrag #6) steht noch einigens lesenswerte drin.

EDIT

E-Motion:

Niemand hat behauptet, dass man mit 100 dB Durchschnitts-Pegel hören sollte.

...

Watt = VxV/Impedanz
Watt = 8x8/4=16 Watt pro Kanal. Macht zusammen 32 Watt und glaube mir, vielen Besuchern war das noch zu leise.
.... das sind Spitzen von etwa 100 dB, Durchschnitt etwa 90 dB.
Wobei ich unsicher bin, ob die beiden Endstufen (Bass + Mittel-hoch) addiert werden dürfen, wenn nein, sind es etwa 3 dB weniger. Dann noch Hörabstand minus 8 dB plus 3-6 dB wegen 2 Boxen, also lande ich am Hörplatz bei Spitzen um 95 , im Durchschnitt 85 dB. Wurscht, Hauptsache, es macht Spaß.

Es gab aber in diesem thread etliche Berichte, dass 100 Watt zu hörbaren Verzerrungen führten.

Dass die benötigte Leistung von etlichen Faktoren abhängt, ist unbestritten. Wieviel das im Einzelfall sein sollte, kann jeder für sich entscheiden, wobei dieser thread eine Hilfestellung geben soll. Nicht mehr und nicht weniger.

[Faulpelz]

Aufjedenfall sterben Lautsprecher meist nicht an zuviel Leistung sondern eher an "zu wenig" .

Demnach wären ja alle Stufen unterdimensioniert wenn wir von 20db Dynamik ausgehen selbst wenn ich mit normaler Class A/B und "nur" paar Watt Dauerleistung höre.

Warum sollte Class-D denn bitte eine schlechte Impulsleistung haben ?
Es ist immernoch ein Transistorverstärker in der Endstufe also gehe ich eher in der Annahme das die Dynamik maßgeblich viel mehr von einem gutem Netzteil abhängig ist.

Umsoweiter man die Stufe ausfährt umsoschwerer haben es Kondensatoren noch starke Impulse abzugeben da sie schon dauerbelastet werden.

Das ist auch der Grund warum für viele , welche sich Verstärker auf IRS2092 Basis zugelegt haben, die 700W Version schlichtweg besser klingt als die 300W Version z.B.

Die 700W bekommen automatisch weitaus stärkere Netzteile und somit auch höhere Spannungen. Ich habe also effektiv mehr nutzbare Impulsleistung der Kondensatoren durch die höhere Spannung. Und da Leistung mit dem Quadrat der Spannung wächst lässt sich hier wirklich viel Reserve rausholen.

Ein starker Verstärker klingt also theoretisch gesehen erstmal fast immer besser.

Aber du schreibst zum Schluss Laststabil und Schnell.
Ersteres ist vollkommen klar.

Aber jetzt sagt mir mal bitte was für dich ein langsamer Verstärker bitte ist.
Ich dachte so sachen wie "Verstärkerklang" in diesem Sinne gehören doch in den Voodoo-Bereich.
Ich war nicht fähig einen Unterschied zwischen gutem Vollverstärker und dem Aktiv Modul eines Z5500 zu erkennen. Mein Bruder auch nicht.

Technisch gesehen kann man das sicher nicht begründen ist genauso ein Schwachsinn wie "Schnelle Dioden" im Netzteil.

Wenn mir das keiner technisch belegen kann mit Messergebnissen dann überzeugt mich auch keiner

[E-Motion-L]

Welche Leistung ausreichend ist entscheidet der Hörer nach Pegelwunsch und Raum, auch für eine LA BELLE.
Eine pauschale Aussage, dass eine bestimmte Leistung keinesfalls ausreicht ist sollte kritisch betrachtet werden.
Man könnte vermuten es besteht immer noch die falsche Annahme: hohe Leistung = guter Klang, dem ist nicht so.

Die benötige Verstärkerleistung ist auch stark vom Eingangssignal und der Aufnahme abhängig!
Man benötigt z.B.: circa 64W Dauerleistung für 103dB (85dB@1W) aber nicht nur theoretisch eine Impulsleistung von circa 640W.
Und das bei 10db Dynamik (gängige bei typischer-Pop/Chart-Musik), für 20db Dynamik ergeben sich dann 6,4kW Impulsleistung.
Ich bin der Meinung das bereits 97dB - wofür wir hier lediglich circa 16 Watt Dauerleistung benötigen sehr laut sind.

Über 85dB@1W ist fast der Regelfall und dazu ist oft ein power handlich ab 30W, without clipping auch bei Viechern angegeben.
Bereits Pegel deutlich unter 97dB sind auf Dauer und nachweisbar (belegt) gehörschädigend.
Und diese Hifi-Gerechte 100dB Marke ist, wenn der Raum nicht extrem groß ist - einfach nur nervig.

EDIT:
100W Dauerleistung (RMS) bedeutet bei 10dB = 1KW und bei 20dB Dynamik im Signal 10kW Impulsleistung.
Welche 250W HiFi-Endstufe stellt im extrem Fall bitte 25kW Impulsleistung bereit?
Bei herkömmlichen Class-Ds entspricht die maximale Impulsleistung etwa der Dauerleistung.
Deshalb haben Class-D Verstärker oft extrem hohe Dauerleistungen, weil sie es zwangsläufig auch brauchen.

Das A und O bei Verstärker, Mikrofonen und aber auch Lautsprechern sind echte Dynamikreserven.
Eine Verstärker muss vor allem laststabil und schnell sein.
Saubere 100W Dauerleistung an der Nennimpedanz sind bei Dynamischer-Musik heftig.

[Faulpelz]

Schlechter geht immer ^^

Ja das Stimmt schon die brauchen ordentlich Saft ...
Wenn im Vergleich die Concorde soviel verbraucht wie ein 1L Eco Boost Motor fahre ich aufjedenfall nen alten 7er BMW.

Aber heutzutage kann man das ja glücklicherweise sehr gut retuschieren.
Class-D sei dank

[gargamel]

Hallo,

viel schlechter gehts im Wirkungsgrad ja auch nicht.
Hr Timmermann wird nicht umsonst mindestens 300 Watt pro Kanal empfohlen haben.
Seine 250 Watt Endstufe hat er wohl auch ans Ende gebracht.

Gruß
Guido

[Faulpelz]

@ gargamel

Bzgl. der Belle kann ich jetzt aus eigener Erfahrung sagen das mein aktueller Amp. (80-100W 4 Ohm ca) keinesfalls ausreicht.

Ich bekomme das teil relativ schnell ins Clippen. Bei der Atlas Compact war bei gleichem Pegel am Amp wesentlich mehr drinne und das hat dann annähernd ausgereicht.

Verstärkerleistung kann man nie genug haben finde ich wobei ich auch immer hohe Pegel fahre tagsüber.

Gerade wenn ich Hardcore,Frenchcore usw. höre bekommt der Amp heftige Probleme mit den Bassimpulsen das schafft der einfach nicht man mehr das merkt man auch in den Höhen und Mitten das plötzlich alles zusammenbricht.
Da muss ich dann leider immer zurückdrehen bis das Klangbild wieder harmonisch ist.

Auch leider von Lied zu Lied abhängig wenn die Verzerrungen beginnen.
Aber keiner will von seinem Amp Grenzen bekommen ... Zumindest ich schonmal garnicht

[E-Motion-L]

Abend.

2x10W RMS-Leistung reichen aus, um eine herkömmliche 2-Wege Lautsprecherbox ins akustische Limit zu fahren.
Soll soviel bedeuten, dass sehr oft eher die Lautsprecher den limitierenden Faktor darstellt und nicht der AMP.
Man kann sagen, die Dynamik wird durch die Leistungsfähigkeit begrenzt, eigentlich besser wäre, Die Dynamik wird immer durch ein Übersteuern begrenzt.
Desweiteren hat man schon bei der Aufnahme und ebenfalls (wenn nicht zusätzlich) bei der Wiedergabe eine Dynamik-Kompression.

In einem Raum der hohe Decken hat und in der Fläche 30m² überschreitet, reichen 70W-RMS pro Kanal an einer ausgewachsenen Standbox (VOX 253) aus.

Der begrenzende Faktor für die RMS-Leistung eines Verstärkers ist das Netzteil der Aufbau, die Auslegung/Schaltung der Endstufe.
Eine gute Endstufe ist dementsprechend so aufgebaut, dass sie bei Vollaussteuerung noch Impulslbelastungen (Stromlieferfähigkeit) abfangen kann, ohne das die Siebung ausgelutscht wird.

Bei einer Dauerleistung von 100W RMS liegen die Impulsspitzen bei knorrigen Synthesizer-Schweinereien und oder HipHop Mörderbass - jenseits von gut und böse.
Deswegen können die Endstufen in Abhörmonitoren und PA-Systeme oft sehr hohe Dauerleistungen liefern.
Fakt ist, bei normalen Anwendern, liegt die geforderte Impulsleistung unter der sauber lieferbaren Dauerleistung.

Im Beispiel kann ja bei den gemessenen 10W eigentlich von RMS (Mittelwert - Pink Noise) gesprochen werden.
Impulsspitzen werden typischerweise (aber nicht ausschließlich) durch Bassfrequenzen gefordert.
Wenn sagen wir 10W RMS schon über 100W Impulsleistung fordern, lässt sich abschätzen was 100W RMS für Spitzen liefern kann.

Ein 10“ Basslautsprecher überlebt vielleicht 300W (und das ist schon viel) an Maximalbelastbarkeit und das sicherlich nicht bei einer Frequenz wo eine entsprechende Auslenkung vorliegt.
Stichwort: Subwoofer-Module - 500W RMS hört sich prima an, man sollte aber die Impedanz bedenken.
Die Leistung einer Endstufe ist Impedanz und somit Frequenzabhängig, ein TIW 250 XS - 8 Ohm hat bei 40Hz - 40 Ohm (gerundet).
Bekommt der TIW 100W RMS und die Endstufe kann die Peaks (z.B.: 0.1 LFE) abfangen ist der Sub wahrscheinlich schon nah oder über der mechanischem Belastungsgrenze.

Ich bin der Meinung, dass deutlich weniger Leistung gefahren wird, als man denken mag.

EDIT:
Ich habe am PC derzeit ein 2.1 Endstufen Modul, was laut Hersteller folgende Ausgangsleistungen bereitstellt (RMS): Satellit: 5W (8Ohm), Subwoofer: 12 W (4Ohm).
Dieses Modul treibt einen 2-Wege Kompaktbox (5" + 1" - 8Ohm, 86dB) und einen Subwoofer mit 10" (4Ohm, 88dB) Basschassi an.
Das reicht bei normalen Raumhohe auf 20m² (Arbeitszimmer) für eine Beschallung für einen Party (deutlich über Zimmerlautstärke) locker aus.

Bei "hohem Pegelwunsch" gehen die 5" TMT (neumodische Partymusik) mechanisch fast in die Knie, der Sub wird durch den AMP begrenzt.
Der AMP ist mit dem Sub bei Vollaussteuerung überfordert, Angesichtes der lächerlichen Siebung und des kleinen Trafos verständlich.

[walwal]

Mögen sie in Frieden ruhen.

[gargamel]

Hallo,

keine Frage,der Klang wird nervig,angestrengt und am Ende sterben Hochtöner.


Gruß
Guido

[walwal]

115 ist realistischer, der TT schafft etwa 100 db um die 30 Hz

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So etwa liegt auch die Concorde WG. Wo der Wirkungsgrad liegt, wissen wir beide nicht, ich vermute aber nicht tiefer als 90 dB. Ist aber nicht so wichtig. Wir müssen ja nicht über die letzten Watt spekulieren.
Sicher gibt es eine große Bandbreite bei der nötigen Wattzahl.

Wer seinen Verstärker überfordert, wird es hören. Dann muss aufgestockt werden. Ich halte es nur für sinnvoller, gleich Reserven zu haben. Zumal Leistung heute preiswert zu haben ist. Mehr wollte ich nicht sagen.

[gargamel]

Hallo,

der von dir beschriebene Lautsprecher O410 kann max.120db Schalldruck erzeugen.
Dafür braucht er warscheinlich dann auch die Leistung,denn es ist ja auch kein Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.
Er ist nur in der Abstrahlung optmiert.
Ob der 25er Tieftöner die 30hz -3db mit 120db schafft?
Der Tonspezialist hört mit bis zu 85db.
Dafür brauchts nicht diese Leistung.

Ich dachte an Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad.
Zb mit 12 oder 15" Tieftöner aus dem PA bereich,entsprechende Mitteltöner(8",oder Horn) und Hochtöner.
Zb die Trinity 15-8B von Achenbach Akustik.
Da lassen sich Lautsprecher draus entwickeln die sich jedem Hifi Lautsprecher stellen können bei einem Bruchteil der benötigten Leistung.
Sicher wird die Sachen nicht billig,aber das ist deine Concorde sicher auch nicht.

Gruß
Guido

[walwal]

Was bauen denn die Profis ein?

Dauerleistung Bassendstufe 340 W
Dauerleistung Mitteltonendstufe 160 W
Dauerleistung Hochtonendstufe 180 W

Quelle: http://www.neumann-kh-line.com/neuma...-monitors_O410

Sicher nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil man das braucht, um laut und sauber wiedergeben zu können.
Sonst hätten die Kaufleute bei K&H/ Neumann schon die Verstärker als schwächere Version durchgesetzt.

[Niwo]

ob man nicht Tiefgang gegen Wirkungsgrad tauscht.

Meine BL Hörner gehen fast bis 30Hz, meine Eckhörner noch darunter.

ist es auch egal,ob ich die Leistung in Boxen mit schlechten
Wirkungsgrad stecke,oder ob ich sie in Röhrenverstärker verbrate

Wenn es darum geht, da gibt es ja auch gut klingende digitale Amps. Da bleibt sogar der Gesamtwirkungsgrad bei zweistelligen Prozent.

Grüsse

[walwal]

Bezogen auf 4 Ohm hat die teilaktive G+WG bei mir exakt 90 dB, weil einige Widerstände rauskamen. Ist aber unwesentlich. Mein erster Beitrag ist relativ allgemeingültig, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wirkungsgrad über 90 kann man mit der Lupe suchen. Ich denke aber, jetzt weiß jeder, was gemeint ist.

[gargamel]

Hallo,

naja,Walwal,du hast es doch etwas allgemein beschrieben.
Laut deinem ersten Beitrag kann man der Meinung sein unter 100 Watt/Kanal
braucht man nicht anzufangen.
Du verschweigst das es durchaus Lautsprecher mit deutlich über 90db gibt.
Da reichen die 10 Watt dann doch für grosse Lautstärken.
Die aktuelle Concorde hat einen Wirkungsgrad von 87db.
Da du die gleichen Chassis benutzt wird er nicht um Welten besser sein.
Lautsprecher mit 85db oder weniger,klar wenn man zb in kleinen Räumen
die Studio 2 nutzt.
Aber so grosse Lautsprecher wie die La Belle nur mit nur 81db,das ist schwach.(alle Angaben laut Visaton Homepage)
Die Pentaton ist da schon top,ok ist auch ein grosser trumm.
99db,geht doch.

Sicher,normale Hifiboxen kommen selten über die 87db,das ist schon gut.

die Frage ist ob es denn immer so tief gehen muss oder ob man nicht
Tiefgang gegen Wirkungsgrad tauscht.

Allerdings ist es auch egal,ob ich die Leistung in Boxen mit schlechten
Wirkungsgrad stecke,oder ob ich sie in Röhrenverstärker verbrate und damit die Umwelt heize.

Gruß
Guido