Al 200 im Zweiwegerich

[walwal]

Die Vib wird allerdings bei 2500 getrennt mit 18 dB. Die G 25 mag keine tiefe Trennung. Ich empfehle, zunächst mal die Vib laut Plan zu bauen mit dem Al 200. Dann ändere die Weiche (bei der 2. Box) auf Trennung bei 2000 mit 18 dB und höre dir an, was besser klingt. Wenn keine von beiden Versionen besser klingt als die Alto, hast du zumindest Erfahrung gesammelt.

Ich wünsche dir Erfolg und berichte bitte über das Ergebnis-

[krabat]

Ich werde mich einfach mal an der VIB200GF orientieren. Ich nehme AL200 und G25FFL und trenne bei 2000Hz.

Ja schade. Ohne waveguide wird das wenig werden. Ich kenne den Vorgänger VIB und fand den sound wenig inspirierend, gelinde gesagt.

ich hab die heiße Diskussion jetzt einige Tage stumm verfolgt. ...

Ein eigenes Messmikrofon erlaubt eine ganze Menge Eigeninitiative. Endkontrolle (!), Raum- und Aufstellungsoptimierung, Eigenentwicklung und nicht zuletzt eine eigenständige, intelligente Auswahl von in Frage kommenden Anwendungen für gegebene Chassis.

Wenn du richtig gelesen hast sind die Gräben an gerade der Schnittstelle aufgegangen: Leute die messen können und wollen und solche die nochmals viel unbestechlichere Instrumente haben ...

[krabat]

... Ich kann nicht ein mal sagen, ob das, was mich häufig stört, direkt der gemessene (bspw.) K3-Anteil von 0,x% ist oder ...

Angenommen "Klirr" wäre für besonders sensible Personen (im folgenden "KH") deutlich stärker wahrnehmbar, als in der Literatur beschrieben.

1) Klirr ist wegen Überdeckung nicht hörbar. Hörbarerer Klirr bdeutete damit geringere Überdeckung. Weil auch MP3 auf Überdeckung basiert müsste ein KH gute MP3 empfinden wie normale Leute die schlechtesten, also als grausslich. Auch noch bei sehr lauter Wiedrgabe würde die Musik den Geräuschteppich - etwa den eigenen Herzschlag nicht überdecken. Das wird aber nicht berichtet. Widerspruch.

2) Klirr sind technisch gesehen harmonische Klang-Komponenten. Sie sind unverzichtbarer Bestandteil von Musik. Diese Obertöne sind auch bei klangreinen Instrumenten in der Größenordnung von 10% bis weit über 100% vorhanden. Ein KH, der sich angesichts von zusätzlichen 0.1% K3 unwohl fühlt, nimmt diesen Unterschied wahr: 10% K3 versus 10.1% K3. Der Lautstärkeunterschied in der Klangfarbe beträgt damit 0,09dB. Diese winzige Differenz müsste in Anwesenheit des sonstigen Klanggetümmels und unter einem unsteteten Amplitudenfrequenzgang herausgehört werden. Die Klangfarbe eines Instrumentes dürfte sich in Abhängigkeit von der Spielweise, dem Wetter, der Mikroposition um ein zigfaches Unterscheiden. Dann kommt es aber trotzdem nicht zu Unwohlsein und anderen ablehnenden Gefühlen. Noch ein Widerspruch zur allgemeinen Erfahrung!

3) Keine praktische Lautsprecheranlage kommt im Klirr wesentlich unter 0.3%. Unter Verwendung ausgesuchtester Komponenten sind im sensibelsten Bereich (für Normalos) knapp 0.1% K3/K2 zu erreichen. Das stellt dann auch zumeist die Messgrenze dar. Für einen KH gäbe es damit überhaupt keine Alternative. Im Widerspruch zu den Schilderungen!

4) Dr. Earl Geddes hat eine wissenschaftliche Reihenuntersuchung zur Klirrwahrnehmung angefertigt. Typische Lautsprecherverklirrungen im Bereich K2..K3 waren demnach kaum jemals zu hören - auch bei vielen Prozent nicht.

Deshalb halte ich das Phänomen "Klirr super sensibel hören" für eine Autosuggestion, die sich im sogenannten Doppelblindtest auch so bestätigen wird.

Mach mal lieber 3-Wege, das ist besser bzgl. THD und IMD, evtl. hörst Du das... Aber in der Tendenz sind wir uns da doch eh schon alle einig.

Aber ganz bestimmt bin ich mir da nicht einig mit dem/n Meinungsführer/n. Nicht etwa wegen der Empfehlung an sich, sondern wegen der äusserst unbescheidenen Begründung: "Ich höre!". Das gilt nicht, wenn man Empfehlungen an Dritte gibt. Die sollten zumindest ansatzweise objektiv sein.

[ros97]

Hallo,

die VIB 170Al wird auch bei 2000Hz getrennt. Ich übernehme einfach den Hochpass von der VIB 170 AL und baue den AL200 ran. Ich werde das mal am Wochenende simulieren und hochladen.

Liebe Grüße

Robert

[aurelian]

k2 und k3 ist in der Tat schwer hörbar und stört auch nicht in Maßen. Gerade wegen dem k2 und k3 sind ja Röhrenverstärker beliebt bzw. wurden in Tests Zumischungen von k2 und k3 von vielen als angenehmer empfunden (auch wenns nicht im Sinne von HiFi ist).
Ich finde die angegebenen Klirrwerte beider Chassis eher recht tief und hätte weit mehr erwartet.

[jhohm]

Hallo,

die VIB 170Al wird auch bei 2000Hz getrennt. Ich übernehme einfach den Hochpass von der VIB 170 AL und baue den AL200 ran. Ich werde das mal am Wochenende simulieren und hochladen.

Liebe Grüße

Robert

Hallo Robert,

ich finde den von Dir eingeschlagenen Weg gut; laß dich hier mal nicht kirre machen von den Leuten, die einem Alles vermiesen wollen, weil nur IHRE Lösung die Beste ist!
Wenn Du die AL200 schon hast, dann probiere es aus, und wenn es Dir gefällt, ist es gut; wenn nicht, ist es ärgerlich, aber Du hast es selber erfahren und versucht!

Evtl. wäre aber auch diese-> http://www.visaton.de/vb/showthread....ight=grosbisou Box interssant für Dich, einfach mal den GF200 durch den AL200 ersetzen.
Auf jeden Fall von der Gehäusegröße eine interssante Alternative, IMHO, auch mit der G25FFL ohne Waveguide...

Gruß Jörn

[ros97]

Hallo,

ich habe jetzt noch einmal schnell was simuliert (siehe Anhang). Ich hab die Weiche von der VIB170AL fast so gelassen. Ich hab lediglich die Spule vor dem TT von 2,2 auf 2,7 erhöht und den Kondensator parallel zum Al200 verändert um einen Einbruch zu verhindern. Passt das so-zumindest grob?

Liebe Grüße

Robert

[ros97]

Hallo,

ich habe festgestellt, dass man die Spule doch nicht auf 2,7 erhöhen sollte, sondern bei 2,2 lassen sollte. Die Bündelung sieht dadurch schon ganz gut aus. Ich kenne mich mit Boxsim usw. noch nicht sehr gut aus, aber die Phasenlage sieht glaube ich nicht allzu gut aus...

Liebe Grüße

Robert

[walwal]

Zur Zeit ist mein Heimat-PC verwaist und hier habe ich kein boxsim, vergleiche also mal die Phasenlage mit dem Original. Die Datei ist in der Boxsim Datei-Sammlung zu finden. Die Phasen sollten von 1000-3000 möglichst deckungsgleich, zumindest aber parallel sein. Wobei die Vib auch nicht lecker aussieht.

[krabat]

ich habe festgestellt, dass ...

Anders gesagt, siehe Anhang. Ohne waveguide brauchst Du heute gar nicht erst anfangen. Sogar mit diesen Wunderteilen an Bord ist der Präsenzbereich nicht so einfach in den Griff zu bekommen.

In der drangepappten Lösung ist gegen 3kH ein Loch eingebaut, um die zu den Seiten wieder stärkere Abstrahlung nicht zu heftig werden zu lassen. Die Tiefe des Kraters ist per Widerstand an der 0,47mH-Spule spielbar- Gehörtest etc. Die "Bündelung" wird für die waveguides in boxsim nicht korrekt dargestellt!

Zur Zeit ist mein Heimat-PC verwaist ... Die Phasen sollten von 1000-3000 möglichst deckungsgleich ...

Wie man sieht ist's damit nicht weit her. Solche Regeln haben zu viele Ausnahmen.

[ros97]

Hallo,

@Krabat

Ich möchte eigentlich nicht mit dem Waveguide arbeiten, denn ich muss schon das Geld zusammenhalten und 60€ mehr oder nicht ist schon was...
Ich verstehe auch noch nicht ganz warum ich den verwenden sollte?

Ich hab mir die VIB170AL-Datei runtergeladen und verglichen. Die haben in Boxsim einen Einbruch von etwa 1500-4500Hz. Wenn ich den Wert des Kondensator parallel zum Al200 (wie oben erwähnt) verkleinere, dann linearisiere ich den Frequenzgang, verschlechtere aber die Phasenlage. Sobald ich den Wert wieder erhöhe, entsteht der Einbruch, aber die Phasenlage wird deutlich besser.

Was ist wichtiger? Oder soll ich einen Kompromiss eingehen und einen mittelhohen Wert wählen?

Liebe Grüße

Robert

[krabat]

Ich möchte eigentlich nicht mit dem Waveguide arbeiten, denn ich muss schon das Geld zusammenhalten und 60€ mehr oder nicht ist schon was...
Ich verstehe auch noch nicht ganz warum ich den verwenden sollte?
...
...Datei runtergeladen ... Wenn ich ... verkleinere, dann linearisiere ich den Frequenzgang, verschlechtere aber die Phasenlage ... soll ich einen Kompromiss eingehen und einen mittelhohen Wert wählen?

Kosten die Dinger nicht 15Eus/Stck? Aber sinnvoll sind sie auf jeden Fall. Ich denke du bist zuerst mal in einer Kreativphase, in der noch nicht alles klappen muss. Misserfolge werden sicherlich gerne vermieden, aber wenn sie eintreten sollte man das beste daraus machen.

[ros97]

Hallo,

also das Waveguide kostet doch nur 15€. Aber was genau soll das denn nun bringen? Der Hochtöner wird entlastet und ich kann tiefer trennen, aber warum sollte ich das tun?
Wird dann auch klanglich was verbessert oder wieso?

Liebe Grüße

Robert

[krabat]

Hallo,
... Waveguide kostet doch nur 15€. Aber was genau soll das denn nun bringen? ...

Das Forum ist voll davon! Aber ich bin auch deshalb kurz angebunden, weil ich selbst mit WG mmtn "in den Sack haue". Das ältere Schwestermodell dieser >>bx soll eine passive Frqw bekommen, statt bequem per Digitalctrl abgestimmt zu werden - schwierig! Immer wieder stören die Schallwandkanten und eine gehörige Überpäsenz aus zu breitem Rumstrahlen.

Ich werfe mich mit Messmikrofon, jahrelanger Erfahrung und einschlägiger Berufsausbildung gegen das Problem und bekomme es vermtl nicht gelöst. Den 'Ignoriermodus' möchte ich aus persönlichen Gründen nicht einschalten ...

[ros97]

Hallo,

ich möchte auch aus optischen Gründen auf das Waveguide verzichten.
Nochmal zu meiner ersten Frage. Sollte ich einen kleinen Einbruch setzen, wie es Visaton bei der VIB gemacht hat und damit die Phasenlage verbessern oder den Frequenzgang linearisieren und dafür die Phasenlage etwas verschlechtern(siehe Datein im Anhang)?
Ich hab den Al200 mal in ein geschlossenes Gehäuse gesteckt und ohne jegliche Frequenzweiche Musik gehört. Ich muss sagen der klingt so schon fast besser als die Alto
Nein mal im Ernst, ich habe kein Klirren vernommen oder ähnliches und habe dabei mit meiner Musik gehört und auch nicht lauter als 92dB, denn so laut will (und darf) ich eh nicht.
Ich habe dann noch eine allgemeine Frage. Beeinflusst das Boxenvolumen den Membranhub? Und vergrößert sich der Hub, wenn man ein Bassreflexgehäuse statt einem geschlossenem Gehäuse verwendet?

Liebe Grüße

Robert