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Al 200 im Zweiwegerich

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  • bili
    Registrierter Benutzer
    • 04.01.2005
    • 1019

    Also das mit der Senke oder dem besseren Phasengang wirst du ausprobieren müssen befürchte ich.Ich tendiere zu der Senke, auch aus anderem Grund, siehe weiter unten.

    Zum Waveguide noch kurz:
    Das Waveguide sorgt nicht nur dafür, dass du die Kalotte tiefer ankoppeln kannst, da sie höher belastbar wird, sondern vor allem (und das finde ich wichtiger) verbessert es das Rundstrahlverhalten der Box gerade bei solchen 2-Wegerichen mit großem Tief-Mitteltöner erheblich!

    Problem: Der AL200 bündelt bei 2000Hz sehr stark durch die recht große Membran. Die G25FFL bündelt bei 2000Hz sehr wenig, weil Kalotte, und sehr klein. Setzt du in diesem Bereich die Übernahmefrequenz, dann passiert folgendes:
    Bis 2000 Hz steigt die Bündlung gleichmässig an, macht bei 2000Hz dann aber einen rasanten Sprung nach unten. Die Box strahlt ab 2000Hz wieder sehr breit in den Raum. Da du beim Hören nicht nur den direkten Schall der Box hörst sondern auch alle möglichen Reflexionen im Raum kann das dazu führen, dass die Box verfärbt klingt, selbst wenn der FG auf Achse völlig glatt ist.
    (deswegen vielleicht lieber die Senke einbaun in den FG )
    Das Waveguide sorgt dafür, dass die G25FFL bereits bei 2000Hz schon deutlich mehr bündelt und mindert diese Problematik etwas ab. Vereinfacht ausgedrückt

    Zum Boxenvolumen:

    Eine BR Box verringert in aller Regel den Membranhub bis runter zur Abstimmfrequenz. Liegt diese bei 35Hz dann hubt das Chassis bis 35Hz sehr viel weniger als in einem geschlossenen Gehäuse, darunter allerdings mehr (akustischer Kurzschluss, Federwirkung des Gehäuses geht verloren).

    Bei einer geschlossenen Box gibt es grade einen anderen aktuellen Thread, in dem genau diese Frage noch nicht abschliessend geklärt ist

    http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24996&page=6
    Viele Grüße,
    Sebastian


    Onkyo TX9031RDS + Onkyo DX7355 + Dual CS 704 (mein Schätzchen ) + VIB Micro SE

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    • ros97
      Registrierter Benutzer
      • 08.03.2013
      • 103

      Hallo,

      danke dir bili, dass du das so schön verständlich erklärt hast.
      Viele sagen ja, man solle sich nicht unbedingt auf die Simu verlassen, aber die Bündelung sieht eig. ganz gut aus bei meiner Simu, wie ich finde. Zumindest wesentlich besser, als die Bündelung der VIB170Al von der Boxsim-Projektdatenbank (bei der Datei mit der schlechteren Phase).
      Du meinst ich solle tiefer trennen, was das Waveguide möglich macht, um die Bündelung gleichmäßiger zu gestalten?

      Liebe Grüße

      Robert

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      • bili
        Registrierter Benutzer
        • 04.01.2005
        • 1019

        Zitat von ros97 Beitrag anzeigen

        Du meinst ich solle tiefer trennen, was das Waveguide möglich macht, um die Bündelung gleichmäßiger zu gestalten?
        Das hab ich zwar garnicht gesagt, aber trotzdem stimmt das

        Meine Ausführungen haben sich eigentlich nur auf das Waveguide und dessen einfluss auf die Bündlung der Kalotte bezogen. Das Waveguide, zu deutsch "Schallführung" tut ja nichts anderes, als durch seitliche, mechanische Einschränkung (nämlich eine Führung aus Plastik ) zu verhindern, dass die Kalotte Schall auch zur Seite abstrahlen kann.
        Allein dadurch bereits verbessert sich das Bündlungsmaß der Box erheblich, selbst bei genau gleicher Trennfrequenz.

        Zusätzlich dazu allerdings, und das ist das du folgerichtig gesagt hast, ermöglicht das Waveguide eine tiefere Trennung des Hochtöners, weil der Kennschalldruck steigt und das Chassis dadurch höher belastbar wird.

        Durch diese jetzt mögliche, tiefere Trennung verbessert sich das Bündlungsverhalten nochmal zusätzlich, da der AL200 bei sagen wir 1600Hz weniger stark bündelt als bei 2000Hz.

        Das Bündlungsmaß deiner Simulation sieht übrigens meiner Meinung nach überhaupt nicht gut aus
        Die Bündlung steigt genau wie ich schon sagte bis 2000Hz kontant auf 8dB an und fällt dann sprungartig ab auf bis fast 3dB. Das bedeutet in dem Bereich zwischen 2000 und 5000Hz wird etwa 5dB mehr Pegel in den Raum gestrahlt, im Vergleich zu dem restlichen Frequenzband. Das macht sich in Boxsim auch folgerichtig im Energiefrequenzgang bemerkbar. Bei 4000Hz gibts da einen Buckel

        Das iss ein total normales und übliches Verhalten von einer 2-Wege Box mit großem Tieftöner. Kannst du nichts für.
        Mit Waveguide lässt sich dieses Verhalten aber deutlich verbessern.

        Ich gehör jetzt auch nicht zu den Leuten, die sofort der Meinung sind, mit so einer Box könnte man nichtmal ne Minute entspannt Musik hören, weil es so grässlich klingen muss, dass einem sofort Blut aus der Nase läuft

        Aber solche Boxen interagieren sehr stark mit dem Raum, der Klang ist sehr stark vom Raum abhängig. In einem stark bedämpftem Raum wird diese Box sehr natürlich klingen, wohingegen sie in eher kahl eingerichteten Räumen eine Präsenzbetonung haben wird (eben um 4000Hz).
        Das ist das was passiert, und es iss eben nicht "Best Practice".
        Viele Grüße,
        Sebastian


        Onkyo TX9031RDS + Onkyo DX7355 + Dual CS 704 (mein Schätzchen ) + VIB Micro SE

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        • Gast-Avatar
          krabat

          Zitat von ros97 Beitrag anzeigen
          ... die Bündelung ...
          Ich hatte schonmal hier mein aktuelle Spielzeug verlinkt, diese >> bx. Daran kannst du sehen wie gute Bündelung aussieht. Ergebnis von zugleich a) waveguide und b) wirklich breite Fasen. Die Störungen nach oben, der Buckel in der Vertikalen um 3..4kHz kommt davon, dass die Kante oben nicht angefast ist. Müsste in der zweiten(!) Testbox mal versucht werden.

          Ohne Messmikro kommst Du nicht weit, oder? Die Dinger kosten doch nun wirklich nicht (mehr) die Welt.

          Allemal, viel Spaß!

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 27976

            Genau so ist es. Versuche mal die Simu mit der G 25 + WG, nimm dazu die Datei WG+G25...130, nicht ...50. Trennung bei 1500. Der Frequenzgang ist in etwa realistisch, natürlich wäre eine Messung besser. Die Bündelung in Boxim stimmt mit WG nicht. Also ignorieren.

            Auch wenn der F-Gang nicht 100 Pro ist, die Bündelung wird um Welten besser sein. Also baue mal so und optimiere nach Gehör. Als Vorlage (in Grenzen) die Studio 2 oder 1 nehmen.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • ros97
              Registrierter Benutzer
              • 08.03.2013
              • 103

              Hallo,

              @bili:
              Die Bündelung in der Datei mit der schlechteren Phase sieht gut aus. Das was du beschreibst ist in der Datei mit der besseren Phase.

              Ich werde mich jetzt doch mal am WG probieren und lad dann mal was hoch.

              Liebe Grüße

              Robert

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 27976

                Die Bündelung durch schlechte Phasenbeziehung zu verbessern ist Murks. Schau mal die Abstrahlung vertikal an. Vergiß das bitte ganz schnell wieder,
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • ros97
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.03.2013
                  • 103

                  Hallo,

                  ich bin noch einmal in mich gegangen und habe mich jetzt doch wegen optischer und bautechnischer Gründe gegen das Waveguide entschieden.
                  Mit Boxsim habe ich die Simu noch einmal überarbeitet (siehe Anhang). Der Frequenzgang ist linearer, die Phasenlage noch etwas besser und die Bündelung gleich der von der VIB170AL (Datei von der Projektdatenbank). Ich bitte jetzt um eine Abnahme des Plans

                  Dann habe ich eine Frage zum Bassreflexrohr. Ich möchte nicht das rechtwinklige BR-Rohr von Visaton verwenden (ist mir konstruktiv zu umständlich mit der abnehmbaren Bodenplatte). Gibt es eine "gerade" Alternative (Abstimmfrequenz etwa 35Hz)?

                  Liebe Grüße

                  Robert
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                  • Gast-Avatar
                    krabat

                    Zitat von ros97 Beitrag anzeigen
                    Ich bin noch einmal in mich gegangen und habe mich jetzt doch wegen optischer und bautechnischer Gründe gegen das Waveguide entschieden.
                    Anbei der gewünschte Freibrief, siehe Anhang.
                    Ganz allgemein sollte der Pegelbereich unter "Darstellung" minimal gesetzt werden, damit man was sieht ... hier 50..95dB

                    1) Hochtöner aussermittig hilft gegen Plärren zur Seite hin; Tipp: Auf die Darstellung "F-Gang Richtungen" achten, rot = 30° meist mit furchtbaren Buckeln
                    2) Brillianz abgesenkt eben wegen Überhöhungen zu Seite hin
                    3) ein bisschen Spielerei am HT-Pegelsteller ;-), Bereich > 10kHz aufgefrischt wegen ... Bündelung
                    4) Sperrkreis TT zur Vergleichmäßigung der abfallenden Flanke nach oben geschoben und gedämpft
                    5) Parallelkondensator TT gedämpft wegen Flankenformung
                    6) HT Spule geändert (?)

                    Nun siehst du klar das Problem. Durch die aussermittige Montage ist der vorlaute Präsenzbereich nach Richtung "rechts" etwas gleichmäßiger ausgeformt. Trotzdem übersteigt der Pegel im Brillianzbereich 5kHz unter 30° abseits der zentralen Achse den Mittelton bis 2kHz um 4dB! Deswegen waveguide.

                    Die bxn sollten eingewinkelt aufgestellt werden (30°). Die Seite Rechts sollte zur nächststehenden Wand zeigen. Grund: die Reflektionen von der Wand wären wegen des geringsten Abstandes die stärksten, sollten also von der glattesten Kurve beschallt werden. Und zudem etwas weiter weg als im optimalen stereo-Dreieck sitzend/stehend wird man sich eher in dieser Richtung aufhalten.

                    Das wars von meiner Seite, nochmals viel Spaß!
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                    • bili
                      Registrierter Benutzer
                      • 04.01.2005
                      • 1019

                      Von meiner Seite her, mit allen Einschränkungen die eine Simulation eben hat, ist die letzte Version von krabat perfekt (ohne WG).

                      Besser wirds kaum werden und näher an der Realität wird man sich ohne Messung nicht bewegen.

                      --> SO bauen, testen, und für gut oder schlecht befinden

                      Zum Bassreflexrohr:

                      Du kannst natürlich auch ein gerades Reflexrohr benutzen. Je nach Durchmesser des Rohres muss das dann eine bestimmte Länge haben. Kann natürlich passieren, dass für eine brauchbaren Durchmesser (10cm würd ich schon für angemessen halten) eine Länge rauskommt, die sich nicht im Gehäuse unterbringen lässt (daher die gewinkelte Version )

                      Boxsim hat einen integrierten Rechner dafür (--> Extras --> Auslegung Reflexkanal). Kurzer Chek: Ein Rohr mit 10cm Durchmesser (Öffnungsfläche) müsste etwa 15cm lang sein. Sollte klappen.
                      Tip: Variables Reflexrohr besorgen, dann kannst du verschiedene Abstimmungen testen. Höher abstimmen geht zwar nachträglich (kürzeres Rohr, mit Säge zu erledigen), tiefer aber nimmär (Phänomen: 5x abgeschnitten und IMMER noch zu kurz! )
                      Viele Grüße,
                      Sebastian


                      Onkyo TX9031RDS + Onkyo DX7355 + Dual CS 704 (mein Schätzchen ) + VIB Micro SE

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                      • Gast-Avatar
                        krabat

                        Zitat von bili Beitrag anzeigen
                        Von meiner Seite her, mit allen Einschränkungen die eine Simulation eben hat, ist die letzte Version von krabat ...
                        EFF, vergessen! Der Widerstand von 1Ohms in der *gemeinsamen* Zuleitung soll die Leitungswiderstände simulieren. Das sind so 7m normales Kabel plus Klemmen plus Verstärker (Relais) plus unbekannte Phänome aus Mondphase, Super Novae, Hohlerde etc. Also nicht einbauen!

                        Die Brillianz kann über einen extra Widerstand vor dem HT-Kondensator (6.8µ) eingestellt werden 0..1Ohm. Den Super-HT hat man über den Widerstand in Reihe zum 4.7µ-Kondensator (jetzt 12Ohm, 12..8Ohm) im Griff. Der Mittelton ist über den Widerstand am TT-Kondensator zugänglich 2..6Ohm

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                        • ros97
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.03.2013
                          • 103

                          Hallo,

                          danke an euch für die Tatkräftige Unterstützung. Warum ist bei dem Frequenzgang um 30° nach unten so ein heftiger Einbruch bei 2000Hz? Auslöschungen?

                          Liebe Grüße

                          Robert

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 27976

                            Das ist normal bei der Trennfrequenz, besonders, wenn ein Chassis so groß im Durchmesser ist.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • ros97
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.03.2013
                              • 103

                              Hallo,

                              wurde durch die Schulzeit mal wieder aus dem Rennen geworfen...
                              Ich habe mit Boxsim mal das BR-Rohr berechnet. Ich hab ein Durchmesser von 10cm genommen (wurde ja empfohlen) und 22cm Länge und kam auf eine Abstimmfrequenz von 32-34 Hz (je nach Bedämpfung). Gibt es im Netz irgendwelche Rechner mit denen ich das nachprüfen kann oder so? Nicht das ich mich da verhaspelt habe.

                              Da ich jetzt bald das Gehäuse bauen will (und weil es mein erstes wird) hab ich da noch ein paar grundlegende Fragen. Kann ich die hier stellen oder muss ich dafür einen neuen Beitrag in der Rubrik "Gehäusebau" machen??

                              Liebe Grüße

                              Robert

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                              • walwal
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                                • 08.01.2003
                                • 27976

                                Boxsim rechnet das BR-Rohr gut aus. Werte klingen sinnvoll. Gehäusefragen kannst du hier stellen. Es sei denn, ein Mod. meckert.
                                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                                Alan Parsons

                                Kommentar

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