Al 200 im Zweiwegerich

[Peter K]

Hallo Timo,

Ich habe den Trennungs-Bereich in dieser FAST von 500 bis 1000 Hz getestet, und zwar mit realer Musik, Frauenstimmen. Ich kann extrem steil mit 48 dB/Okt trennen, da die Simulationen von diesem Thread alle sehr flach ausfallen habe ich nun auch mit 12 dB/okt getrennt und zwar zunächst bei 1kHz. Ab 85/90 dB hört man bei Frauenstimmen ein eindeutiges Kratzen in der Stimme, was in keinem Fall Langzeittauglich ist. Die tieferen Trennungen bei 500 und 600 Hz und gleicher Steilheit war das kratzen komplett verschwunden. Selbst 100 dB und lauter werden jetzt mit sehr angenehmem Klangbild wiedergegeben.

Hälst du es für denkbar, daß dein spezielles Ergebnis damit zu tun haben könnte, daß der MT nicht symetrisch zu den TT sitzt ???

Dann wäre noch wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen der Hörtest ablief
um zu wissen, ob eventuell eine fehlerhafte Versuchsanordnung die Ursache gewesen sein könnte...
Oder um einen Fehler auszuschließen...

Gruß
Peter Krips

[Timo]

....Hälst du es für denkbar, daß dein spezielles Ergebnis damit zu tun haben könnte, daß der MT nicht symetrisch zu den TT sitzt ???
...

verstehe ich nicht, ich habe nur einen der Al200 betrieben.

[Timo]

... Dann wäre noch wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen der Hörtest ablief
um zu wissen, ob eventuell eine fehlerhafte Versuchsanordnung die Ursache gewesen sein könnte...
Oder um einen Fehler auszuschließen...
...

verstehe ich auch nicht, im 85 qm Wohnzimmer wo all meine Tests gemacht werden. tiefe und hohe Trennung in gleichem Hörabstand und bei gleichem Boxenabstand, nichts verändert nur per Behringer die Trennung verschoben.
Ich weiß nicht auf was du raus möchtest.

Natürlich habe ich die Tests nicht in verschiedenen Räumen gemacht

Gruß Timo

so: in ca. 6 Meter Hörabstand: ist aber ein altes Bild
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...IMG_1145_1.jpg
http://timo.boxsim-db.de/Boxen/Boxen...IMG_1158_1.jpg

[Peter K]

Hallo Timo,

verstehe ich nicht, ich habe nur einen der Al200 betrieben.

o.k., dann hat sich die Anfrage erübrigt..

Gruß
Peter Krips

[ros97]

Hallo,

wenn der Al200 seine Klirrspitze bei 1000Hz hat und nur bis dahin betrieben werden sollte, dann bleibt ja bloß noch ein FAST für mich übrig, denn der KE ist mir zu teuer. Wie hoch der Klirr letztendlich ist, dass kann ja irgendjemand mal posten, wenn er dazu Lust hat, damit alle wieder beruhigt werden.
Noch eine Frage an Timo. Vorneweg, die weißen Boxen mit den 2Al's sehen echt mega hammer aus. Welcher Mitteltöner (Breitbänder - was auch immer) wird da verwendet?


Liebe Grüße

Robert

[Timo]

hallo, die box wurde gebaut als es noch kein b80 gab.
ich hätte damals den b80 genommen, ... jetzt ist es eben dieser hier geworden, ...

http://www.etongmbh.de/uploads/tx_pb...b3243ed19299db

dies ist eigentlich kein breitbänder sondern ein guter kleiner mitteltöner, auch dieser hat oberhalb 10 khz zu viel klirr was man bis in höchste pegel nicht mehr wahrnimmt.

eine FAST ist nur ein kompromiss, ein dreiwegerich ist in jedem falle in vielem besser, ... ich trenne hier bei dieser box bei 400 und 4000 hz, ...

als ich meinen post jetzt nochmals gelesen habe, ist etwas missverständlich, eine FAST spielt sicher gut, ein dreiweger ist besser und eine trennung bei 500 hz ist beim al200 das beste, ...

gruß timo

[ros97]

Hallo,

ok, danke Timo. Ich denke, dass eine 3-Wege-Konstruktion (fast) immer am ausgeglichesten klingt, das ist halt so. Der Einfachheit und der Kosten wegen, würde ich aber lieber 2-Wege bauen. 3-Wege könnte ich mir nur mit dem w100 (oder so) und der G20SC vorstellen, denn wenn ich den Al130 nehmen würde, dann wäre ich preislich gleich in einer anderen Liga.

Liebe Grüße

Robert

[ALler]

Nochmal zum Klirr vom AL200, siehe Bild.

Ganzer Chassis-Test in Hobby-HiFi Nr. 2/2011 Seite 17, das Heft kann hier bestellt werden:

http://www.hobbyhifi.de/Bestellservi...estellung.html

Grüße von
ALler

[krabat]

Nochmal zum Klirr vom AL200, siehe Bild.

Ganzer Chassis-Test in Hobby-HiFi Nr. 2/2011 Seite 17 ...

Vielen Dank für das sachgerecht knappe Zitat. Wie schon fast zwingend vermutet: die "Klirrspitze" ist das süsseste Lämmchen. Wer wissend nickt, wenn "Ich höre es aber!"-Experten Klirrungen um 5% in allen Komponenten von K2 bis K5 ignorieren (Thiel) oder K3-Gebirgen im sensibelsten Bereich (Eton), weil der Lautsprecher HighEnd ist, kann den AL200 nur richtig schei**e finden.

Das Ding ist ZU GUT. So gut, dass den Ahnungsvollen die Spitze ins Auge fällt wie eine Fluse auf einem sonst geleckt makellosen Parkett. Da muss man dann das Haus abreissen ...

Die 1.5% K2 sind bei Sinus vieleicht im schalltoten Raum hörbar, bei Musik aber wohl kaum. Ich fürchte der B80 wird effektiv mehr klirren.
Und dafür mal wieder der ganze Bohei -- "Frauenstimmen" ...

[ALler]

`n Abend,

was ich mich frage:

Herr Timmermanns schreibt gelegentlich das eine Klirrspitze im Mitteltonbereich verschwinden würde, wenn die Beschaltung vorhandene Material-Resonanzen 3-facher Frequenz, ausblenden würde.

Warum hier nun hier beim AL200 nicht, das frage ich mich.

Beim AL200 liegt die K2-Spitze (und auch eine kleine Erhebung seitens K3) bei ca. 1.000Hz und die Material-Resos bei ca. 3.000 - 6.000Hz.

Wenn die Resos per Beschaltung weitgehend ausgeblendet sind, wird vermutlich K3 im Bereich 1.000Hz noch etwas sinken(?) (Aber vielleicht zu unwesentlich, so dass B.T. nichts dazu erwähnt hat?)

Die K2-Spitze wird ihre Ursache in der Sickenreos bei ca. 1.000Hz haben - falls, kann man kaum was dagegen tun.

Dazu eine Frage:

AL200 sind hier ja weit verbreitet.

Wer davon kann mal Klirrmessungen machen:

- einmal unbeschaltet und zum Vergleich
- mit Trennfrequenz so ca. 1.000Hz, 1.500Hz und 2.000Hz?

Wäre doch mal interessant was bei rauskommt.
Grüße von
ALler

PS: die K2-Spitze würde mich auch nicht unbedingt abschrecken - richtig - da wurde Schlimmeres schon für Besser erklärt

[aurelian]

Schlimm schaut ja wohl v.a. der Bereich 3000 bis 5000 Hz aus, wo der AL200 aufbricht.
Hier wäre der Klirr interessant. Auch wenn man ihn in einem Zweiweger bei sagen wir 2000 Hz abtrennt, sind das bei 4000 bis 5000 Hz immer erst rund -12 dB. Wenn dort der Klirr sehr massiv wäre, könnte man das durchaus unangenehm hören.

Wie sieht das in der Praxis aus? Der AL200 ist ja eh noch relativ harmlos. Manche große Alu-Chassis haben am Ende ihres Übertragungsbereiches Spitzen von über 10 dB (bis 15dB) nach oben. Was spielt sich klirrmäßig dort wirklich ab?

Sind diese von Natur aus unbedämpften Metallmembranen mit hartem Aufbrechen wirklich das Gelbe vom Ei und muß man mit einem Filter 2. Ordnung nicht schon sehr tief unter diesem Bereich abkoppeln (mindestens 2 Oktaven darunter)? Wären solche Chassis nicht mit aktiven Filtern von mindestens 4. Ordnung besser zu handhaben? Oder stört das in der Praxis doch nicht, weils nur k2 ist?

[walwal]

Ich kann nur die Messung der Concorde bei Visaton zeigen,Trennung 12 dB/Okt. bei 300 Hz. So gehört sich das.

Auch bei 100 dB liegt k2+3 nur bei max 0,3%.

[aurelian]

Bei der tiefen Trennung ist man natürlich schön weit weg vom Gefahrenbereich. Meine Frage resultierte eigentlich aus diesem Chart, der schon recht krass erscheint:
http://www.daytonaudio.com/media/cat.../295-469_2.jpg
Bei den Visaton-ALs ist das ja noch harmlos in Relation dazu.

[krabat]

Diskussionskultur III

Ich kann nur die Messung der Concorde bei Visaton zeigen,Trennung 12 dB/Okt. bei 300 Hz. So gehört sich das.

Auch bei 100 dB liegt k2+3 nur bei max 0,3%.

Nur dass dieses Diagramm rein gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat. Die lautet verkürzt: "Wenn man den AL200 schon hat, muss man dann Dreiweg oder Breitbänder bauen, oder geht auch Zweiweg mit waveguide?"

Meine Antwort verkürzt und ohne Saitenhiebe: "Ja!" Also letzteres, Zweiweg mit waveguide.

Übrigens besitze ich ein Paar Chassis, welche Timmermanns als inakzeptabel bezeichnet hatte. Trotz high tech (leider nicht highend ;-) super viel Klirr, kein Hup. Ich hatte 6 Stück davon zur Auswahl. Ein Exemplar war schlimm. Die anderen 5 haben sich wegen Klirr und Intermodulation nicht über die Messgrenze gewagt!

THD und IM sind für mich schon fast ein Fetisch. Aber der AL200 verdient ohne Frage eine Chance. Die Spitze, die da so einsam aus dem Nichts aufragt könnte ein Messfehler sein, eine zu magere Klebestelle bei diesem Einzelexemplar - Timmermanns ist was seine Messungen betrifft bekannterweise sehr wenig selbstkritisch ...

Ein dazu gekaufter HT mit waveguide ist keinesfalls weggeworfen. Eine Ergänzung mit einem MT ist allezeit möglich. Bei dem B80 o.ähnl. sehe ich schon eher, dass damit Geld verbrannt würde, das ist eine halbe Sache.

ps: hier mal ein Vergleich der Klirrwerte von 4 Exemplaren eines hochbegehrten Mitteltöners => http://medleysmusings.com/bohlender-...on-comparison/
Mit den AL130M hatte ich ähnliche Erfahrungen. Bei 6 Stck war der Unterschied der besten zwei zu den schlechtesten zwei ein Faktor 2~3. Bei den neulich im Netz aufgetauchten Peerless mini-Hochtönern gibt's zwei "Geschmacksrichtungen" was den Klirr betrifft - ich habe 10 gemessen, ganz seltsames Hystereseverhalten ... . Von einer anderen nordeuropäischen Firma kann man auch schleifende Schwingspulen bekommen - erst bemerkt beim Zerlegen wegen dauernden Frusts mit dem Sound "irgendwie". Auch bei dem bekannten 3Zoll-Koax war ich heilfroh aus vieren mein Paar wählen zu können. Eine Einzelmessung ausgerechnet von Timmermanns zum Maßstab zu machen wäre ein Fehler.

[Timo]

OK, wenn man alle Posts die man lesen kann überfliegt sind wohl einige der Meinung man könnte einen "konventionellen" Zweiweger bauen.

Ich stelle die Frage an diejenigen die dieser Meinung sind, habt ihr diesen Versuch schon gemacht, in der Realität mit einer Testbox, oder schreibt ihr das nur wegen "ich habe schon Messungen gesehen und es sollte klappen", ich habe nun zwei mal den Versuch gemacht und zwar in Real und weiß dass es NICHT funktioniert. Vor Jahren, so 2009 mit der KE und Trennung 1.5 kHz und letztes Wochnende mit dem Breitbänder und der Aktivbox. Kann auch gerne nochmals eine andere Kalotte testen: ihr könnt euch aussuchen welche Kalotte ich testen soll:



Ich schreibe auch gerne noch ein drittes mal, der GF200 wird funktionieren und dies sogar extrem gut, blöderweise der AL200 mit fast identischem Aufbau leider nicht. Vielleicht wird eine aktive Umsetzung mit sehr steiler Trennung gehen, das kann ich am Wochenende nochmals testen. Mal sehen ob man dann einen Hochtöner findet der die tiefe Trennung bei leicht unter einem kHz verkraftet.

Gruß Timo