Membranstruktur: Stimmt es dass...

Wie im Studio mit was abgemischt wurde, ist eigentlich Banane, weil der dann vorliegende Tonträger das Original ist, daß man möglichst neutral reproduzieren sollte.

Die Wiedergabe ist nur dann optimal, wenn die Abhörbedingungen der im Studio entsprechen. Grund ist, dass der Herr Toningenieur das Optimum per Versuch und Irrtum, gemessen an seinen Abhörbedingungen einzustellen versucht.

Und in guten Studios spielt das Abstrahlverhalten der Abhöre nicht die dominierende Rolle, ...

Genau deshalb ist das hier so hoch gehandelte "Bündelungsding" von zweifelhaftem Wert.

Solange das Studio deutlich verschieden von der Wohnsituation ist, ist ein besonderer Aufwand wegen Abstrahlung nicht gerechtfertigt. Das erklärt auch den relativen Erfolg von breitstrahlenden Konstruktionen, wie sie hier wieder ins Gespräch kommen (Ka=4 1/3 und ähnl.).

"Stereo" ist eine ziemlich verkrampfte Geburt gewesen. und 5.1 und 7.1 sind nur mehr vom gleichen Unfug. Ich experimentiere gerade mit 25cm Bass in 12L geschlossen & 25mm plus Waveguide. Was auffällt ist die Klarheit im Mittelton - entweder wegen fehlender IM und HD oder wegen eingeschränkter Reflektionen.

All die Diskussionen um "Materialklang" von Membranen nähren doch nur naiven Wunderglauben.

[Sideshow]

Ich bin es noch schuldig ein kurzes Feedback zu geben.

Das fällt einfach aus weil im Grunde genommen alles geschrieben wurde um mir den Sachverhalt vorstellbarer zu machen. Also vielen Dank Till für die ausführliche Erklärung der Gruppen- und Phasengeschwindigkeit, Dispersion, Wellenpacket usw. Danke auch Frankynstone für die Bildung der Essenz in Post#65, und nicht zu vergessen, krabat hat den Impuls dazu gegeben.
Somit ist im großen und ganzen theoretischer Hintergrund geschaffen und damit hat Fosti´s Daumenregel "das Chassis nur in einem Frequenzbereich einzusetzen, in dem es klein gegen die minimale Wellenlänge im Nutzbereich bleibt " ein stabiles Fundament. Was bedeutet das bei Anwendung dieser Regel die Membran kaum noch von Partialschwingungen durchsetzt sein müsste, sofern ich das richtig interpretiere.

Bitte nicht hauen aber Till´s Aussage ist wieder neuer Brennstoff in bezug auf die Eingangsfrage:

Wenn man sich das nochmal überlegt, sollte die Oberflächenimpedanz der Membran auch die Abstrahlung des Klirrs beeinflussen. Also bei gegebener Intensität der laufenden Transversalwellen in der Membran wird je nach Impedanzsprung mal mehr und mal weniger abgestrahlt...
Stimmt die Überlegung so?
In der Realität ist das wahrscheinlich unwichtig, da die Dämpfung innerhalb der Membran und am Rand die Intensität viel stärker beeinflusst als die Oberflächenimpedanz die Abstrahlung.
Viele Grüße,

Till

Die Oberflächenimpedanz der Membran ist in Ruhelage in allen Bereichen annähernd konstant und natürlich Materialabhängig. Die Membranstruktur ist im relevanten Übertragungsbereich im akustischen Sinne glatt!
Blick ins Mikroskop:
Verformt sich die Membran durch die Transversalwelle, wird diese in dem leicht porösen Randfaserbereich einer Papiermembran gestaucht und gestreckt (Man stelle sich vereinfacht eine Schaumstoffplatte vor, die gebogen wird.) Dadurch ändert sich lokal die akustisch Impedanz. Bei der feinen Membranstruktur liegt die Relevanz jedoch im nicht nutzbaren höheren Ultraschallbereich (MHz).
Stimmt diese Überlegung mit deinem Gedanken überein?

[Lui]

Stimmt, diesen 30°-Sprung in Boxsim finde ich auch zu groß.

[Chaomaniac]

…
Beim rumsimulieren kann man erkennen, das Frequenzweichen, die nicht dem Ideal entsprechen, also diese -6dB am Schnittpunkt, in der vertikalen positive Effekte haben können.

Aber nur bei symmetrischen Anordnungen à la D'Appolito.
Ansonsten holt man sich außer Achse eine Überhöhung. Das kann in der groben 30°-Winkelauflösung von Boxsim aber schon mal untergehen.

[Lui]

Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

Weichen, bei denen der Schnittpunkt genau 6dB unter der Summe liegt, wenn ich es richtig mitgeschnitten habe. Dann stimmt die Phase optimal, jedenfalls an der jeweiligen Messposition.

Beim rumsimulieren kann man erkennen, das Frequenzweichen, die nicht dem Ideal entsprechen, also diese -6dB am Schnittpunkt, in der vertikalen positive Effekte haben können.

[Chaomaniac]

Hallo Männer,
oberhalb der Bündelungsfrequenz fällt der Energiefrequenzgang mit ca. 12 dB, da beisst die Maus keinen Faden ab, das ergibt sich zwangsläufig aus der Treibermechanik / Membraneigenbündelung / kontantem Strahlungswiderstand etc pp.

Die Schallführung nicht vergessen, oder baust Du die Chassis alle in eine unendliche Schallwand?
Für mich leider eine unzulässige Verallgemeinerung.

Noch Fragen ?

Ja:
Schon mal daran gedacht, diese Messung mit demselben Treiber in andere Schallwand zu machen?

Warum macht die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz Sinn ?

Meines Erachtens sind Trennungen unter der Bündelungsfrequenz (ka=1 ist gemeint, oder?) bisweilen nicht unproblematisch, gerade in Bezug auf das Winkel/Energieverhalten. Zumindest in üblichen Einbausituationen mit endlichen Schallwandmaßen.

Nun, es haben sich ja Linkwitzweichen eingebürgert (in der Boxsim-Welt ohnehin unvermeidlich)

Kapier ich nicht. Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

… dann noch der zusätzliche Energieeinbruch durch die Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz …

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!

Von konstantem Energieverlauf keine Spur, das bekommt man eben nur über die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz hin.

q.e.d.

Mit WG's und Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz bekommt man eben KEIN konstantes Energieverhalten hin, sondern allenfalls ein konstant steigendes Bündelungsmaß mit konstant fallendem Energieverlauf.

Das vesteh ich nicht. Ein sorgfältig als solches (also mit CD-Verhalten) konstruiertes WG weist doch eben kein steigendes Bündelungsmaß auf, oder?

Dann sollte man sich mal die in einem anderen Post verlinkten Klippelmessungen ansehen und sich fragen, ob der Betrieb oberhalb der Bündelungsfrequenz wirklich Sinn macht...

Das hängt wieder vom Zusammenspiel aller Faktoren ab. Außerdem, was hat das in dem Klippelvideo zu sehende Verhalten mit der Bündelungsfrequenz zu tun? Den Zusammenhang erkenne ich nicht.

Und: in den beiden Diagrammen von Chaomaniac weiter oben sieht man doch deutlich, daß die Treiber außer Achse mit steigender Frequenz immer mehr abstürzen. "Unauffällig" nenne ich das nicht....

Ich nenne das auf jeden Fall „unauffällig”, da physikalisch vorgegeben und so zu erwarten. Ich sage auch nicht, dass es nach oben keine Grenze gibt, im Gegenteil, nur eben kann ich keinen Zusammenhang mit der Größe ka=1 bzw. eine membrangrößenbedingte Bündelungsfrequenz erkennen. Übrigens auch nicht in Deiner Rundummessung.
Vielleicht schnall ich's ja noch, wenn Ihr geduldig und ausführlich in Euren Erklärungen seid…

P.S.: Der mit Abstand beste (Aktiv-)Selbstbaulautsprecher, den ich je gehört habe, ist genau nach diesen Kriterien konstruiert worden.....

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

[Lui]

Weil es hier ja auch um Membranen und das Aufbrechen in Partialschwingungen ging Winkelmessungen eines Ciare HX132. Ist ein animiertes Gif und zeigt gefensterte Frequenzgangmessungen von 0-60 Grad in fünf Stufen, also 0-15-30-45-60.
Besonders die Resonanz um 6Khz hat es mir angetan, weil sie unter 60° destruktiv wird. Und dann gibt es noch die bei knapp unter 2Khz, die unter Winkel etwas stärker wird. In dem CSD darunter findet man die Resonanzen wieder. Leider habe ich gerade keine Impedanzmessung zur Hand.
Ohne die Resonanzen käme aus diesem Chassis kein Hochton.
Membran ist Pappe und nicht Konisch.


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[Peter K]

Hallo,

Peter, dann sind wir jetzt bei der Grundsatzfrage: CD (konstante Buendelung) oder gleichmaessig zunehmend.

Das kann beides, je nachdem, wie es ausgeführt ist, je nach Raum funktionieren.
Aber das Stichwort ist: entweder konstant oder gleichmäßig !

Und wir sollten auch bedenken, dass im Studio nicht mit CD abgemischt wird. Sollten wir nicht so hoeren wie im Studio fuer optimale Wiedergabe?

Wie im Studio mit was abgemischt wurde, ist eigentlich Banane, weil der dann vorliegende Tonträger das Original ist, daß man möglichst neutral reproduzieren sollte.
Und in guten Studios spielt das Abstrahlverhalten der Abhöre nicht die dominierende Rolle, weil die Räume ja gut akustisch behandelt sind und der Toni in der Regel die Eigenheiten seiner Abhöre genau kennt.

Aber die Geschmaecker sind unterschiedlich. Manche moegen ja sogar eine Solo 100 oder Pentaton, die "total neben dem theoretischen Ideal" ist.

Nun gut, es war bei mir auch ein langer Weg, Lautsprecher zu schätzen, die möglichst wenig technische Fehler machen.
Die Solo habe ich mal ausführlicher hören können, ist meiner Erinnerung nach wirklich gut, aber dennoch nicht mein Ding, hatte immer den Eindruck, als wenn ich die durch einen Wattebausch hindurch höre....

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

@Peter: Danke! Und meinst Du die VSM von LIFU?

bittesehr und: Ja

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Peter, dann sind wir jetzt bei der Grundsatzfrage: CD (konstante Buendelung) oder gleichmaessig zunehmend.

Und wir sollten auch bedenken, dass im Studio nicht mit CD abgemischt wird. Sollten wir nicht so hoeren wie im Studio fuer optimale Wiedergabe?
Aber die Geschmaecker sind unterschiedlich. Manche moegen ja sogar eine Solo 100 oder Pentaton, die "total neben dem theoretischen Ideal" ist.

[Fosti]

@Peter: Danke! Und meinst Du die VSM von LIFU?

[Fosti]

"Phasig" genau so hat sich AH ausgedrückt....er hat das glaube mal auf die im Konus(-trichter) durch die nun kleinen Wellenlängen möglicherweise auftretenden Kurzzeitreflektionen geschoben.

[Peter K]

Hallo Männer,
oberhalb der Bündelungsfrequenz fällt der Energiefrequenzgang mit ca. 12 dB, da beisst die Maus keinen Faden ab, das ergibt sich zwangsläufig aus der Treibermechanik / Membraneigenbündelung / kontantem Strahlungswiderstand etc pp.

Hier mal ein Beispiel eines 10 cm MT auf 50 cm Schallwand 360 Grad in 10 Grad Winkeln gemessen:



und hier der Durchschnittspegel über alle Winkel, der angenährt dem Energiefrequenzgang entspricht.



Vergleicht das mal mit AH's Tabelle...
Noch Fragen ?

Warum macht die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz Sinn ?
Nun, es haben sich ja Linkwitzweichen eingebürgert (in der Boxsim-Welt ohnehin unvermeidlich), die ohnehin um die Trennfrequenz herum einen Energieeinbruch von 50 % haben, dann noch der zusätzliche Energieeinbruch durch die Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz und schon hat man eine wunderschöne Diffusfeldbadewanne.
Von konstantem Energieverlauf keine Spur, das bekommt man eben nur über die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz hin.

Mit WG's und Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz bekommt man eben KEIN konstantes Energieverhalten hin, sondern allenfalls ein konstant steigendes Bündelungsmaß mit konstant fallendem Energieverlauf.
Dann sollte man sich mal die in einem anderen Post verlinkten Klippelmessungen ansehen und sich fragen, ob der Betrieb oberhalb der Bündelungsfrequenz wirklich Sinn macht...

Und: in den beiden Diagrammen von Chaomaniac weiter oben sieht man doch deutlich, daß die Treiber außer Achse mit steigender Frequenz immer mehr abstürzen. "Unauffällig" nenne ich das nicht....



Gruß
Peter Krips

P.S.: Der mit Abstand beste (Aktiv-)Selbstbaulautsprecher, den ich je gehört habe, ist genau nach diesen Kriterien konstruiert worden.....

[Chaomaniac]

…
Das "negative" Verhalten, was AH angemerkt hat ist nicht die Bündelung an sich, sondern dass ein Konus oberhalb von ka=1 "komisch" klingt.
…

An was liegt's? Sollte ja irgendwie physikalisch/messtechnisch begründbar sein.

„komisches klingen” (Phasig, nervig, keine Ahnung…) kriegt man auch schnell, wenn man die Boxen falsch aufstellt.
Hab grad vorhin das Experiment mit meinen Bijou 170 light gemacht (Trennfrequenz bei ca. ka=3,3 des Tiefmitteltöners).
Sind die Böxlis parallel aufgestellt, hört sich's einfach furchtbar an. Sound klebt an den Lautsprechern, seltsamer nerviger Druck auf den Ohren (Phasig??), Mittenortung absolut mangelhaft.
Dreh ich die Boxen so weit ein, dass sich die Hauptabstrahlachsen kurz vor meiner Hörposition schneiden, passt plötzlich alles (Schnittpunkt etwa 40 cm vor dem Kopf bei 1,5 m Stereodreieck). Stabile Mitte, nix nervt, harmoniert deutlich besser - als ob es ganz andere Lautsprecher wären.
Könnte dadurch begründet sein, dass bei paralleler Afstellung die beiden Ohrwascheln ein tonal sehr unterschiedliches Signal erhalten, das sich in der Birne nicht durch die Schallbeugung am Kopf begründen lässt, bei entsprechend ausgerichteten LS wird's leichter rekonstruiebar (wie gesagt, Vermutung).
Dafür sprechen würde, dass der Effekt mit steigendem Hörabstand abnimmt.

…
Kann man vielleicht mal ausprobieren ob man es hört, indem man einen 6,5" TMT und eine 3" Kalotte mal auf jeweils einer identischen Schallwand verbaut von 600-2500Hz auf einen identischen Amplitudenfrequenzganz auf Achse entzerrt und quasi unter Freifeldbedingungen (damit die Bündelung keinen Einfluss hat!) mit rosa Rauschen hörtechnisch vergleicht.

Wär bestimmt mal interessant.
Aber ich glaube nicht, dass es da große Unterschiede geben würde.

[Fosti]

Membrangeometrie und Strukturstabilität (Verkleinerung des effektiven Strahlerdurchmesser mit zunehmender Frequenz bei manchen Weichkonuslautsprechern) sind in dieser Rechnung nicht berücksichtigt! Dennoch ist es eine ganz gute Richtschnur.

Bei Kalotten setzt das Bündelungsverhalten bezogen auf den Membrandurchmesser etwas später ein, dafür aber umso stärker.

Das "negative" Verhalten, was AH angemerkt hat ist nicht die Bündelung an sich, sondern dass ein Konus oberhalb von ka=1 "komisch" klingt.

Kann man vielleicht mal ausprobieren ob man es hört, indem man einen 6,5" TMT und eine 3" Kalotte mal auf jeweils einer identischen Schallwand verbaut von 600-2500Hz auf einen identischen Amplitudenfrequenzganz auf Achse entzerrt und quasi unter Freifeldbedingungen (damit die Bündelung keinen Einfluss hat!) mit rosa Rauschen hörtechnisch vergleicht.