Membranstruktur: Stimmt es dass...

[Frankynstone]

Danke, Sideshow, dass du auf diesem Wege mit "unter Winkel" auch die Vektoren ins Spiel bringst.

Ich möchte noch weitere Stichworte bringen:
- Longitudinalwelle
- Transversalwelle
- Schallgeschwindigkeit im Membranmaterial

Alles uninteressant, so lange die Wellenlänge nicht in die Membran passt (dann ist sie nur eine komische Tellerfeder).

[Frankynstone]

Seien wir mal wieder produktiv.

Es wurde ein NAC130 angeboten. Wer könnte einen AL130 leihweise zur Verfügung stellen? Damit sich der Vergleich lohnt, muss zuerst sichergestellt werden, dass sich die Antriebe nicht nennenswert unterscheiden. Dann brauchen wir mindestens Frequenzgang (auch unter Winkeln) und Klirr. Wer kann das mit erprobtem Equipment messen?

Wir brauchen noch ideen für die Beobachtung oder Messung der Bewegung von Membranen mit und ohne Ringen. Kann das im Labor von Visaton gelasert werden?

[Sideshow]

Zitat von Frankynstone
"Ebenso muss man die Membran aber als akustischen (Wellen)Leiter betrachten, der ..."

Nein.

Wieso? Die Schwingspule übt eine wechselnde Beanspruchung auf den Spulenkörper und unter Winkel auf die Membran aus. Es muss sich doch zwingend Körperschall im Material fortpflanzen. Bei der Spule ist das bestimmt vernachlässigbar aber was passiert wenn man den Fokus auf die ersten paar Millimeter zwischen Schwingspule, Kleber und Membran legt? Es muss doch prinzipiell bei jedem bekannten Material zu einem Biegemoment kommen, Zug- und Druckspannungen im Randfaserbereich, so klein der Betrag auch sein mag. Da wir überwiegend von konischen Membranen reden, sollte auch ein Betrag der Antriebskraft eine Flächenpressung (F*cos(x)/Membranstärke*Kreisumfang) auf die Membran ausführen. Dadurch erfährt das Material eine unter realen Bedingungen periodisch wechselnde Druckbeanspruchung -> Körperschall. Summasummarum erhält man zwei verschiedene Ausbreitungsarten der Antriebs"kraft".
Aber was passiert dann im weiteren Verlauf in richtung Sicke?

Mir läuft die Zeit davon, bis später...

[Frank]

Du bist eben kein Ingenieur.

Ach?

[fabi]

Diese Annahme wird vieleicht von den Betreibern unterstützt, die natürlich die Profis sind, aber die Teilnehmer sind alle Hobbyisten.

nein.

krabat, voellig falsche Kommunikationsstrategie

Ein Witz: Streiten sich zwei in der Kneipe. Sagt der eine grimmig: "Das klären wir draussen!" Sagt der andere: "O/k, aber ich muss dich warnen, ich kann Tai Chi!"

Wenn ihr also unendlich Zeit habt können wir klären, worum es überhaupt gehen soll.

Lineares oder nicht-lineares Regime?

Natuerlich. Das wird aber so von einer Mehrheit hier nicht verstanden.
... formuliert es so: "Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man Recht haben und ein Idiot sein kann."

Na, da ist aber jemand sehr streng. Es liegt an den fehlenden Voraussetzungen!

Vielleicht verstehen Krabat und ich uns wirklich nur deswegen teilweise nicht, weil ... Er hat die Mechanik drin. Ich muss mir Modelle schaffen, die die Wirklichkeit nicht genau abbilden.

Es fehlt also schon an der Modellvorstellung. Wie soll man dann spezielle Membranformen und -materialien "diskutieren"?

Man kann sich auch vor die lala setzen und Sinustöne abhören. Vielleicht macht das nach einer gewissen Eingewöhnungsphase sogar Spaß

Du bist eben kein Ingenieur. Muss ja nicht. Wäre doch langweilig!

[Frankynstone]

Vielleicht verstehen Krabat und ich uns wirklich nur deswegen teilweise nicht, weil wir in unterschiedlichen Systemen denken. Er hat die Mechanik drin. Ich muss mir Modelle schaffen, die die Wirklichkeit nicht genau abbilden.

@Frank: Mein Systemtheorie-Prof meinte: "Ein Sinus wird nach einer Periode langweilig."

[markus7]

Naja, aber er hat meiner unmaßgeblichen Meinung nach in vielem Recht !

Natuerlich. Das wird aber so von einer Mehrheit hier nicht verstanden. Eben genau darin liegt das Problem.

Martin Kessel formuliert es so: "Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben und ein Idiot sein kann."

[Frank]

eingeschwungenen Systems nennt man stationär

Man kann sich auch vor die lala setzen und Sinustöne abhören. Vielleicht macht das nach einer gewissen Eingewöhnungsphase sogar Spaß

[PeterG]

krabat, voellig falsche Kommunikationsstrategie. Du wirst nicht und deshalb falsch verstanden. So wird das nix.

Naja, aber er hat meiner unmaßgeblichen Meinung nach in vielem Recht !

wobei das mitm Physiker werde ich mal erfragen, hab ja oft Kontakt mit welchen, bzw. arbeite für die und die sind IMMER skeptisch !!!



MfG
Peter

[Frankynstone]

Krabat, deinen Zustand des eingeschwungenen Systems nennt man stationär. Stationäre Zustände bei Anregung mit einer Frequenz gibt es auch bei nichtlinearen Systemen.

Was ein Dirac-Impuls, ein Sprung etc. ist, weiß ich sehrwohl, schließlich durfte ich mich mit Signalverarbeitung und Systemtheorie herumquälen. Zugegeben, das waren nicht meine Lieblingsfächer, deswegen überlasse ich die Formeln den Experten.

EDIT Vielleicht sollte man immer dazu schreiben, ob man gerade im Frequenz- oder im Zeitbereich denkt /EDIT

Hey, ich bin Hobbyist. Wenn Lautsprecherbau mein Job wäre, würde ich es vielleicht genauer nehmen. Vielleicht aber auch nicht

[markus7]

krabat, voellig falsche Kommunikationsstrategie. Du wirst nicht und deshalb falsch verstanden. So wird das nix.

In der Membran können lokal Kraftmaxima auftreten.

Darauf kommt es doch gar nicht an.

Ebenso muss man die Membran aber als akustischen (Wellen)Leiter betrachten, der ...

Nein.

Du hast Recht, ... denn weder Mechanik noch Elektrik sind statisch und stellen ihr Gleichgewicht sofort her.

Das stimmt eben nicht. Ich weiss nicht wie Ingenieure denken, aber ein Physiker, der da vieleicht noch ein bisschen näher dran ist, denkt so:

Wenn ich das Ding mit EINER Frequenz speise, muss sich ein definierter Zustand herstellen, der sich für diese Frequenz immer wieder einstellt. Das Ding ist linear. Wenn die Frequenz feststeht steht auch der ZUSTAND des Systems fest. Es gibt (ausser der Amplitude) keine freien Parameter mehr! Da "fließt" also rein gar nichts mehr, da breitet sich nichts mehr aus, da IST alles ausgebreitet und fertig.

Für die Dynamik solcher Systeme ... super Impulsverhalten.

Die "Dynamik" meint hier wohl nicht Lautstärkesprünge, sondern mit dem Fachbegriff Dynamik wird hier die Bewegung überhaupt bezeichnet. Diese Wirrrnisss! Die Bewegung des Schwingsystems wird durch die Frequenz bestimmt, siehe oben. Ein Impuls IST die Überlagerung von Frequenzen - nicht mehr und nicht weniger! Egal - der ZUSTAND des lineraen Systems wird als Überlagerung der Zustände für jede am Impuls beteiligte Frequenz beschrieben. Nicht mehr und nicht weniger.

Da iss nix und wieder nix mit "super". "Datt iss allet voll normahl!", würde es in Duisburg heissen.

Oder wollt ihr jetze auch noch nicht-lineares Verhalten in Membranen diskutieren, ohne Fourieranalyse (Frequenz, Impuls etc) anzuwenden?! Guckt mal oben wie sich die Begriffe verdrehen. Wie sich das alles aufbläht! Die Beugung klarer mathematischer Konzepte und Modellvorstellungen unter Ahnungen und naivem Glauben, alles ohne die notwendige praktische Erfahrung. Wo sind eure lehrreichen Fehlschläge, die Praxis?

Ich halte den Austausch von Heftchenweisheiten nach wie vor für groben Unfug. Bitte nehmt das nicht persönlich. Danke!

[helli]

Könnte sein, dass die Hauptqualität der AL-Serie der Antrieb ist. Die NAC-Serie soll trotz anderen Membranmaterials (Kunststoff?) sehr ähnlich gewesen sein, erinnere ich mich dunkel.

Wir sollten konstruktiv ähnliche Chassis (möglichst gleicher Antrieb) von einem Hersteller finden, die sich hauptsächlich durch die Membran unterscheiden.

Wenn das jemand fachgerecht untersuchen möchte, könnte ich einen NAC-130 dafür leihweise zur Verfügung stellen.

[Frankynstone]

Okay, zugegeben. In der Membran können lokal Kraftmaxima auftreten. Ebenso muss man die Membran aber als akustischen Leiter betrachten, die an beiden Rändern (Schwingspule und Sicke) mit einer Impedanz (Nachgiebigkeit der Sicke und Zentrierspinne, sowie Dämpfung durch Antrieb und Verstärker und Dämpfung durch innere Reibung in Sicke und Zentrierspinne, sowie Luftreibung im Spalt, was vergessen?) abgeschlossen ist. Du kannst mechanische Systeme durch elektrische Ersatznetzwerke darstellen.

Du hast Recht, ich aber auch denn weder Mechanik noch Elektrik sind statisch und stellen ihr Gleichgewicht sofort her. Für die Dynamik solcher Systeme und das "Durchfließen" braucht man die Relativitätstheorie nicht.

Genau, in Hartmembranen (ich denke da an Keramik, Titan) mit hoher Wellenausbreitungsgeschwindigkeit sollte eine annähernd kolbenförmige Bewegung noch bei sehr hohen Frequenzen auftreten, super Impulsverhalten. Über die Form der Membran (Kegel oder Nawi mit jew. Öffnungswinkel, Inverskalotte mit Radius) steuert man sehr einfach den Abstrahlwinkel.