Membranstruktur: Stimmt es dass...

[ALler]

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Grüße von
ALler

[Chaomaniac]

kann mir mal jemand erklären, wie ich die Thumbs groß bekomme ?
Das funzt bei mir nämlich nicht...

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…Bekanntes Problem im Forum…

[Lui]

Zitat Zauberlehrling: "Gerade eben habe ich mir ein Pärchen SEAS-coaxe in der Bucht geschossen. Die(se) Glasfibermembran ist hervorragend - weil sie letztlich schön weich ist, und den etwas altbackenen Antrieb nicht durchscheinen lässt ... Erfahrungssachen. "

Könnte ja auch ein Davis Mitteltöner sein, oder was? Auch sehr konventionell.

Ich glaube, jeder hier sieht ein, dass die Membranstruktur eine untergeordnete Rolle spielt für einen guten Lautsprecher.

Deshalb ist es ja auch nicht so wichtig, wie nun der Threadtitel lautet.

Was macht denn einen guten Antrieb aus, wo die Frage nun ständig im Raum steht?

Grüße Lutz

[Peter K]

Hallo,

kann mir mal jemand erklären, wie ich die Thumbs groß bekomme ?
Das funzt bei mir nämlich nicht...

Gruß
Peter Krips

So, jetzt eine kleine Aufgabe. ...
Und nochmal das gleiche mit linearem Treiberfrequenzgang in unendlicher Schallwand:

... ehm, Abstrahlung nach hinten bei unendlicher Schallwand? Wo lebst Du denn?! (der schon wieder)

[Chaomaniac]

Hallo,

Wenn du mit Schallführung was hornartiges wie WG meinst, gibt es Unterschiede bei ebenen Schallwänden nicht. Die Schallwand spielt für das Energieverhalten überhaupt keine Rolle, weil das eine Treibereigenschaft ist.

Diese Annahme halte ich für falsch. Das Energieverhalten eines Treibers kann nur in neutraler Umgebung ermittelt werden und eine solche ist nur durch den Einbau in eine unendliche Schallwand gegeben. Sobald eine Schallwand mit endlichen Abmessungen im Spiel ist, entstehen an deren Grenzen Impedanzsprünge, die das Gesamtenergieverhalten beeinflussen.

Was soll daran problematisch sein, bei der Trennfrequenz konstantes Energieverhalten hinzubekommen ?

Eben die erwähnten Impedanzsprünge machen Probleme. Legt man durch geplante Schallwandgestaltung die betreffenen Frequenzen geschickt, kann man eben mit der Membrangrößenbedingten Bündelung (also zum Teil betrieben weit über dem ka=1-Punkt) ein gutes Kompensationsgeschäft machen, das in der Summe ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten erzeugen kann, als das sture Einhalten der ka=1-Regel.

"Optimale Phasenlage" UND Schnittpunkt der Zweige bei - 6 dB UND linearer Frequenzgang IST Linkwitz. Und lässt du den Boxsim-Optimierer werkeln, kommt iMMER Linkwitz dabei heraus.

Wenn Du das Modul „Optimierer” mit dem Gesamtprogramm Boxsim gleichsetzt…

… dann noch der zusätzliche Energieeinbruch durch die Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz …

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!

Wenn wir über normale Schallwände reden, ist meine Aussage richtig.

Ist Deine Aussage also nicht richtig, wenn man nicht über „normale Schallwände” spricht?
Das entbehrt irgendwie einer nachvollziehbaren Logik, denn:

Mit Schallführungen darfst Du eben nicht nur positive meinen.

Also nicht nur Hörner und WGs, sondern auch das Gegenteil.
Sprich nicht nur konkave sonder auch konvexe Formen.

Jegliche Fläche, wie auch immer diese geartet ist, die an eine Schallwandlermembran anschließt, ist eine Schallführung…

Man sollte halt mal 360 Grad messen, dann kann man auch sehen, daß auch WG's mit steigender Frequenz zunehmend bündeln. Vergess dabei bitte nicht, daß Kalotten (wenn wir mal ein WG mit 25er Kalotte betrachten) dennoch irgendwann so stark bündeln, daß die Abstrahlkeule durchs WG pfeift, ohne von dem was mitzubekommen.

Die Aufgabe bei der Entwicklung eines bündelnden CD-Trichters ist doch, genau an dieses Verhalten „weit oben” anzuschließen??

Oberhalb der Bündelungsfrequenz wird das Verhalten zunehmend, sagen wir mal "ungeordnet", und schau dir dort mal speziell den Membranrand knapp vor der Sicke an, da schwingen gegenüberliegende bzw. Bereiche im 90 Grad-Raster selbst bei der niedrigsten Frequenz schon nicht mehr im Gleichtakt, sondern schon teilweise gegenphasig.

Das Klippelvideo zeigt das Verhalten der Membran an sich bei unterschiedlichen Frequenzen. Dieses ist bedingt durch konstruktive Eigenheiten (Material, Formgebung, …) und hat erst mal nichts mit der Luftschallgeschwindigkeitsbedingten Bündelungsfrequenz zu tun. Es handelt sich also um zwei getrennte Vorgänge, die miteinander ein ganzes ergeben, aber trotzdem getrennt betrachtet werden müssen.

Willst du es nicht sehen ? natürlich sieht man das da, wenn man will. Bei meinem zweiten Diagramm sieht man doch wirklich sehr deutlich, daß der Durchschnittspegel aller Winkel exakt bei der Bündelungsfrequenz (in dem Fall 1303 Hz) den Abflug macht.

Wollen schon, aber können nicht.
Ich sehe jede Menge Einflüsse der verwendeten Schallwand (besonders in den Winkeln über 90°), deshalb auch meine vorherige Nachfrage, ob Du den selben Treiber auch mal in einer anderen Schallwand so vermessen willst.
Das was Du da gemessen hast, ist das Verhalten der Kombination aus Treiber und Schallführung und m. M. n. nicht die Eigenschaften des isoliert betrachteten Treibers.

Bei einer ungeraden Butterworthweiche ist der Schnittpunkt bei -3 dB und 90 Grad Phasenversatz, das führt in der Tat vertikal in einer Richtung zu einer Erhöhung, in der anderen Richtung aber zu einer Absenkung, In der Summe ist bei solchen Weichen aber im Gegensatz zu Linkwitz die Energiesumme in Ordnung also bei 100 % . Durch umpolen eines Treibers kann man dann die Abstrahlkeule z.B. anstatt nach oben dann nach unten kippen. Bei einer korrekten Butterworthweiche ungerader Ordnung darf sich dann nichts am Summenpegel ändern.

Gruß
Peter Krips

Ist das nich ein klassischer Fall von „den Teufel mit dem Belzebub austreiben”?

Hallo Gustav,



weiß ich ja, haben wir ja schon darüber geplauscht, hier war aber zunächst von positiven WG's die Rede, da hätten negative WG's schon verwirrt...

Viele Grüße
Peter

Hast Du diesen Post übersehen?

So, jetzt eine kleine Aufgabe. Kann jemand anhand folgender Simu die Frequenz bestimmen, an der ka gleich 1 ist (bzw. sagen, wie groß der simulierte Treiberdurchmesser ist) und mir dies erklären?
Die verwendete Schallwand ist eine kleine Normwand um den Faktor 10 verkleinert (also 13,5 ×16,5 cm mit entsprechend angepasster Treibeposition).
Einmal mit axial linearisiertem Frequenzgang:

Und nochmal das gleiche mit linearem Treiberfrequenzgang in unendlicher Schallwand:

[markus7]

Hi - kann man das Thema nicht auslagern? Was hat es mit Membranen zu tun?

Mein Beitrag hat sich auf Deinen bezogen. Hallradius kam von Dir. Kann gerne ausgelagert werden.

Ja so finde ich das schon wieder besser und konstruktiver

Eher deeskalierend ...

In meinem aktuellen Breitstrahler werde ich ein kleines HT-WG nutzen (Seas DXT)

Gestern habe ich eine 2-Wegkombination aus 25cm TMT, WG und dazu 5cm-Fasen fertiggestellt - rapid prototyping in Styro und Klebespachtel. Das ursprüngliche, 30cm breite und symmetrische Gehäuse zeigte wie von boxsim vorhergesagt eine deutliche Aufweitung um 2kHz. Nun geht's: eine verglw. glatt verlaufende Ampl.gg.kurve auch ausserhalb der Achse.

Worin der ästhetische Erfolg gründet kann ich nicht nicht erschließen. Der TMT ist bis 98dB Betriebsschallpegel (einer) nicht zum Klirren zu bringen. <0.1% für K2/K3 oberhalb 500Hz in nur 12L Volumen ist eine Ansage. Unterhalb 500Hz wird das grobschlächtig zusammengeschmissene Gehäuse seinen Anteil haben ...

Der TMT hat übrigens eine nawi-gepresste Papiermembran ohne Versteifungen mit scharfkantigen Resonanzen ab 1.8kHz. Der Antrieb ist esoterisch, was ich nicht weiter ausführen möchte. Das Ding ist sowieso zu teuer.

Gerade eben habe ich mir ein Pärchen SEAS-coaxe in der Bucht geschossen. Die(se) Glasfibermembran ist hervorragend - weil sie letztlich schön weich ist, und den etwas altbackenen Antrieb nicht durchscheinen lässt ... Erfahrungssachen. Verallgemeinerungen sind Unsinn.

[Fosti]

Ja so finde ich das schon wieder besser und konstruktiver

Der Ansatz Horn/WG gefällt mir auch und wurde auch schon gemacht: www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408

Richtung Grundton wird es dann aber schon schwierig oder wie gehst Du da vor? In meinem aktuellen Breitstrahler werde ich ein kleines HT-WG nutzen (Seas DXT)

Viele Grüße,
Christoph

ka=1

Zumindest waren die Beiträge von Andreas um einiges lesenswerter und verständlicher, als das was Du hier zu einem großen Teil von Dir gibst.

Offenbar hatte es trotzdem Missverständnisse gegeben, die noch nachwirken. Die "Erfindung" des waveguide für den Bastler war unbedingt beachtenswert, geradezu hervorragend. Wobei - Er benutzt(e) sie weniger oder gar gar nicht?

Was ich persönlich ganz überraschend finde ist dies:

* Mein Ansatz für mich ist waveguide oder sogar Horn, wobei ich aus Faulheit praktisch immer abseits der stereo-Achse höre.

* Ihr - darf man das sagen, favorisiert Breitstrahler mit gleichmäßigstem Rundrumschall allerdings für das (quasi-)Nahfeld "genau in der Mitte".

Also danke auch für die Blumen!

[Fosti]

Zumindest waren die Beiträge von Andreas um einiges lesenswerter und verständlicher, als das was Du hier zu einem großen Teil von Dir gibst. Über das von Dir verlinkte Paper wurde hier schon gesprochen, da warst Du (zumindest unter diesem Namen) noch lange nicht in diesem Forum vertreten. Aber trotzdem Danke, denn auf gute Literaturstellen kann man nicht oft genug verweisen.

Viele Grüße,
Christoph

Bei ca. 2,5m Hoer-Abstand sitze ich innerhalb des Hallradius (den es so in akustisch kleinen Raeumen nicht gibt). Alles eine Frage des Abstrahlverhaltens und der Absorption.

Hi - kann man das Thema nicht auslagern? Was hat es mit Membranen zu tun?

Quatsch, Du hast AH nicht richtig gelesen oder falsch interpretiert, denn warum würde er denn sonst auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten seiner LS achten, wenn er im Deinem "päpstlich" formulierten Hallradius hören würde?!

Ist das nicht ein etwas ungewöhnlicher Personenkult?

[Fosti]

Also quasi-Qualität? Was soll die gleichmäßige "Bündelung" dann noch? Im Nahfeld spielt das Diffusfeld keine Rolle ... Nahfeld kollidiert mit der Empfehlung von 2m Basisbreite etc ...

Erschreckend klein finde ich was anderes.

post-post-rock>> http://www.youtube.com/watch?v=IVtqx...1&feature=fvwp

Quatsch, Du hast AH nicht richtig gelesen oder falsch interpretiert, denn warum würde er denn sonst auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten seiner LS achten, wenn er im Deinem "päpstlich" formulierten Hallradius hören würde?!

[markus7]

Das ist doch Kokolores....
Die nach wie vor sinnvolle Empfehlung lautete, möglichst innerhalb des Hallradiusses abzuhören, um eine sogenannte "Zweiräumigkeit" auszuschließen, sich also die auf der Aufnahme vorhandenen Rauminformationen nicht mit den Rauminformationen des Hörraumes überlagern sollen.

Die vielzitierte "Zweiräumigkeit" halte ich fuer Kokolores. Der Effekt des Hoerraumes auf die Wiedergabe ist Verfaerbung, Verdeckung und unscharfe Phantomschallquellen. Nun kann man moeglichst viele Reflexionen bekaempfen und erhaelt eine sehr durchsichtige und scharf lokalisierbare Buehne, die allerdings auf Maeusekinogroesse ohne jegliche Raeumlichkeit zusammenschnurrt. Nun muessen wieder gezielt Reflexionen her, um den Schallquellen ein Mindestmass an Koerperlichkeit zu geben.

[markus7]

Für Leute die nicht rechnen: der liegt bei so 0,75m. Meine Oberschenkellänge kommt auf 0,57m - 'bin halt ein bisschen größer.

Bei ca. 2,5m Hoer-Abstand sitze ich innerhalb des Hallradius (den es so in akustisch kleinen Raeumen nicht gibt). Alles eine Frage des Abstrahlverhaltens und der Absorption.