Membranstruktur: Stimmt es dass...

...
Das ist doch Kokolores ... Empfehlung lautete, möglichst innerhalb ... Hallradius in üblichen (Wohn-) Abhörräumen erschreckend klein... Abhören im Quasi-Nahfeld ...

Also quasi-Qualität? Was soll die gleichmäßige "Bündelung" dann noch? Im Nahfeld spielt das Diffusfeld keine Rolle ... Nahfeld kollidiert mit der Empfehlung von 2m Basisbreite etc ...

Erschreckend klein finde ich was anderes.

post-post-rock>> http://www.youtube.com/watch?v=IVtqx...1&feature=fvwp

[Peter K]

Hallo,

Eine Bedingung an die richtige Wiedergabe lautet "Bündelung ab 250Hz ~8dB". Das ginge nur mit größerem Aufwand, zB mit vertikalen Arrays von mehreren 30cm Grund/Mitteltönern. Wer kann das schon?

Das ist laut dem Paper die Anforderung für Studios, für Heimbedingungen steht da 4-12 dB

Also hat der so oft falsch zitierte "AH" aufgegeben. Er empfahl "Nahfeld", um die widerlichen stereo-Effekte mangelnder Bündelung zu meiden. Er klemmt sich die Boxen auf die Knie! Nur dann sind "Räumlichkeit" und "Ortung" korrekt, nämlich wie im Tonstudio.

Das ist doch Kokolores....
Die nach wie vor sinnvolle Empfehlung lautete, möglichst innerhalb des Hallradiusses abzuhören, um eine sogenannte "Zweiräumigkeit" auszuschließen, sich also die auf der Aufnahme vorhandenen Rauminformationen nicht mit den Rauminformationen des Hörraumes überlagern sollen.
In den Hallradius geht auch das Bündelungsmaß der Lautsprecher ein, je höher die Bündelung, desto größer der Hallradius.
Dennoch ist der Hallradius in üblichen (Wohn-) Abhörräumen erschreckend klein, so daß dann sich fast zwangsläufig ein Abhören im Quasi-Nahfeld ergibt.

ps "on topic": ein erfolgreicher Chassiskonstrukteur wird - seid's ehrlich, keiner von euch

Hat hier irgendjemand entsprechende Ambitionen angekündigt ?

Gruß
Peter Krips

Falsch ist jedenfalls, wie Du seine Abhörsituation schilderst. Ich hab da schon gesessen und keine Boxen auf den Knien gehabt!

"Nahfeld" bedeutet abhören innerhalb des Hallradius.

Für Leute die nicht rechnen: der liegt bei so 0,75m. Meine Oberschenkellänge kommt auf 0,57m - 'bin halt ein bisschen größer.

Wegen Membran (Thema des threads, bevor sich alle allgemeinen Kenntnisse aller Raum brachen) rege ich an bei SEAS nachzuschauen. Deren "RCY"-Magnetsystem ist mKn seit ewig unverändert:

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h528.pdf

http://seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=214&Itemid=204

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0624_cc17rcy.pdf

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0763_l17rcyp.pdf

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0352_p17rcy.pdf

http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0404_cb17rcy.pdf

Ich hatte schon verschiedene Muster davon zu Hause. Die Membranresonanzen bestimmen, in welchem Umfang der Antriebsklirr (K3) durchkommt. Man beachte aber auch die wechselseitige Beeinflussung aller Bestandteile.

ps: ich empfehle nochmal mein obiges posting zu lesen ...

postrock > http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=...ture=endscreen

[Fosti]

......
Also hat der so oft falsch zitierte "AH" aufgegeben. Er empfahl "Nahfeld", um die widerlichen stereo-Effekte mangelnder Bündelung zu meiden. Er klemmt sich die Boxen auf die Knie!

Wer hat denn was anderes geschrieben, als dass AH das Nahfeld empfiehlt?!

Falsch ist jedenfalls, wie Du seine Abhörsituation schilderst. Ich hab da schon gesessen und keine Boxen auf den Knien gehabt!

Viele Grüße,
Christoph

[LIFU]

Hoi Krabat

Schon deshalb, weil ich den stereo-Effekt auf Dauer sehr anstrengend finde. Er zerfällt nämlich immer wieder, und ich höre zwei Boxen, statt des beabsichtigten Panoramas.

Das tut mir leid für Dich.
Zum Glück ist mein Gehöhr nicht so intelligent wie Deines.


Freunndliche Grüsse

Gustav

Das ist völliger Quarck.
Keiner kann wissen wie der Herr Toning das gehört und empfunden hat.
... hat er versagt.Punkt.
Freundliche Grüsse
Gustav

Ein Hinweis, den "Markus7" dankenswerterweise gegeben hat:

Sollwerte

Man versucht also schon, das Arbeitsumfeld des Toningenieurs genau einzugrenzen. Zweck ist, dem Konsumenten einen möglichst gleichartige Abhörsituation bereit zu stellen.

Eine Bedingung an die richtige Wiedergabe lautet "Bündelung ab 250Hz ~8dB". Das ginge nur mit größerem Aufwand, zB mit vertikalen Arrays von mehreren 30cm Grund/Mitteltönern. Wer kann das schon?

Also hat der so oft falsch zitierte "AH" aufgegeben. Er empfahl "Nahfeld", um die widerlichen stereo-Effekte mangelnder Bündelung zu meiden. Er klemmt sich die Boxen auf die Knie! Nur dann sind "Räumlichkeit" und "Ortung" korrekt, nämlich wie im Tonstudio. Den Musikgenuss hat er sich durch gleichzeitige Lektüre der Orchsterpartitur (wiki) gesteigert. Mitlerweile wird er seine Promotion durch haben, hat sich ein Pärchen K&H O500 gekauft und ist's zufrieden.

Als Berufskollege habe ich seinen Ansatz wohl verstanden, konnte ihm aber nicht folgen. Meine "Abhöre" sieht ganz anders aus. Schon deshalb, weil ich den stereo-Effekt auf Dauer sehr anstrengend finde. Er zerfällt nämlich immer wieder, und ich höre zwei Boxen, statt des beabsichtigten Panoramas. Vieleicht, weil ich mich nicht durch das Lesen einer Partitur ablenken kann. Mein Gehör analysiert das Schallfeld, wobei es einfach zu intelligent ist, um sich langfristig vom stereo-Eindruck täuschen zu lassen.

Indem ihr jetzo mit dem ka=3.1416-Käse weitermachen wollt, lauft ihr in einem Hamsterrad. Ich finde es schade, dass im Grunde unverstandene Begriffe wie Impedanzsprung, Energie, Welle, Dispersion, Dissipation ... hin und her gewürfelt werden. Das erste Geheimnis einer "guten Wiedergabe" ist, dass sie glaubwürdig ist. Das Wunder auf das ihr wartet ist einfach nur zuzuhören ...

ps "on topic": ein erfolgreicher Chassiskonstrukteur wird - seid's ehrlich, keiner von euch. Die Debatte ist sicher anregend, aber nicht zielführend. Dazu fehlt es - oder irre ich, an der Substanz. Es ist ein Stochern in dickstem Nebel. Wenn ich solche Worte wie ihr hier in den Mund nehme, will man mich von Berufs wegen ernst nehmen. Das möchte ich euch echt nicht wünschen.

[Peter K]

Hallo Gustav,

Mit Schallführungen darfst Du eben nicht nur positive meinen.

Also nicht nur Hörner und WGs, sondern auch das Gegenteil.
Sprich nicht nur konkave sonder auch konvexe Formen.

Grüsse Dich

Gustav

weiß ich ja, haben wir ja schon darüber geplauscht, hier war aber zunächst von positiven WG's die Rede, da hätten negative WG's schon verwirrt...

Viele Grüße
Peter

[LIFU]

Ist ja genauso wahr, wie es unwahr ist, weil einfach die Ausstattung in Studios unterschiedlich ist.

Das sollte ein guter Toningenieur eben berücksichtigen.

Ausserdem.
Die Jugentlichen in meiner Nachbarschaft höhren "Musik" über Ihr Händigelumpe.
Nachts um 10 machen sie Party mit einem auf die Mauer gelegten Händi.

Ausser Gekröse kommt da nichts raus. Stört sie aber wohl nicht.

Gustav

[Peter K]

Hallo,

Ansonsten holt man sich außer Achse eine Überhöhung. Das kann in der groben 30°-Winkelauflösung von Boxsim aber schon mal untergehen.

Bei einer ungeraden Butterworthweiche ist der Schnittpunkt bei -3 dB und 90 Grad Phasenversatz, das führt in der Tat vertikal in einer Richtung zu einer Erhöhung, in der anderen Richtung aber zu einer Absenkung, In der Summe ist bei solchen Weichen aber im Gegensatz zu Linkwitz die Energiesumme in Ordnung also bei 100 % . Durch umpolen eines Treibers kann man dann die Abstrahlkeule z.B. anstatt nach oben dann nach unten kippen. Bei einer korrekten Butterworthweiche ungerader Ordnung darf sich dann nichts am Summenpegel ändern.

Gruß
Peter Krips

[LIFU]

Also, ich habe ja schon mehrfach davorgesessen, aber Schallführungen muß ich wohl übersehen haben.....

Mit Schallführungen darfst Du eben nicht nur positive meinen.

Also nicht nur Hörner und WGs, sondern auch das Gegenteil.
Sprich nicht nur konkave sonder auch konvexe Formen.

Grüsse Dich

Gustav

[Lui]

Wenn eine möglichst neutrale Wiedergabe nicht dem entspricht, was der TI wollte, hat er versagt.Punkt.

Ist ja genauso wahr, wie es unwahr ist, weil einfach die Ausstattung in Studios unterschiedlich ist. Aber auch die Anforderung an die Produktion. Mit einem guten Lautsprecher hört man das, wenn alle Klänge elektronisch erzeugt werden oder synthetisch erzeugt werden.

Eigentlich muss man für die geringe Dynamik beim Pop dankbar sein, weil viele von den Kids mit (schlechten) Kopfhörern hören.

[Peter K]

Hallo,

Die Schallführung nicht vergessen, oder baust Du die Chassis alle in eine unendliche Schallwand?
Für mich leider eine unzulässige Verallgemeinerung.
Ja:
Schon mal daran gedacht, diese Messung mit demselben Treiber in andere Schallwand zu machen?

Wenn du mit Schallführung was hornartiges wie WG meinst, gibt es Unterschiede bei ebenen Schallwänden nicht. Die Schallwand spielt für das Energieverhalten überhaupt keine Rolle, weil das eine Treibereigenschaft ist.

Meines Erachtens sind Trennungen unter der Bündelungsfrequenz (ka=1 ist gemeint, oder?) bisweilen nicht unproblematisch, gerade in Bezug auf das Winkel/Energieverhalten. Zumindest in üblichen Einbausituationen mit endlichen Schallwandmaßen.

Was soll daran problematisch sein, bei der Trennfrequenz konstantes Energieverhalten hinzubekommen ?
Und mit dem Energieverhalten hat die normale Schallwand, egal welcher Breite immer noch nichts zu tun.

Kapier ich nicht. Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

"Optimale Phasenlage" UND Schnittpunkt der Zweige bei - 6 dB UND linearer Frequenzgang IST Linkwitz. Und lässt du den Boxsim-Optimierer werkeln, kommt iMMER Linkwitz dabei heraus.

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!q.e.d.

Wenn wir über normale Schallwände reden, ist meine Aussage richtig.

Das vesteh ich nicht. Ein sorgfältig als solches (also mit CD-Verhalten) konstruiertes WG weist doch eben kein steigendes Bündelungsmaß auf, oder?

Man sollte halt mal 360 Grad messen, dann kann man auch sehen, daß auch WG's mit steigender Frequenz zunehmend bündeln. Vergess dabei bitte nicht, daß Kalotten (wenn wir mal ein WG mit 25er Kalotte betrachten) dennoch irgendwann so stark bündeln, daß die Abstrahlkeule durchs WG pfeift, ohne von dem was mitzubekommen.

Das hängt wieder vom Zusammenspiel aller Faktoren ab. Außerdem, was hat das in dem Klippelvideo zu sehende Verhalten mit der Bündelungsfrequenz zu tun? Den Zusammenhang erkenne ich nicht.

Oberhalb der Bündelungsfrequenz wird das Verhalten zunehmend, sagen wir mal "ungeordnet", und schau dir dort mal speziell den Membranrand knapp vor der Sicke an, da schwingen gegenüberliegende bzw. Bereiche im 90 Grad-Raster selbst bei der niedrigsten Frequenz schon nicht mehr im Gleichtakt, sondern schon teilweise gegenphasig.

Ich nenne das auf jeden Fall „unauffällig”, da physikalisch vorgegeben und so zu erwarten. Ich sage auch nicht, dass es nach oben keine Grenze gibt, im Gegenteil, nur eben kann ich keinen Zusammenhang mit der Größe ka=1 bzw. eine membrangrößenbedingte Bündelungsfrequenz erkennen. Übrigens auch nicht in Deiner Rundummessung.
Vielleicht schnall ich's ja noch, wenn Ihr geduldig und ausführlich in Euren Erklärungen seid…

Willst du es nicht sehen ? natürlich sieht man das da, wenn man will. Bei meinem zweiten Diagramm sieht man doch wirklich sehr deutlich, daß der Durchschnittspegel aller Winkel exakt bei der Bündelungsfrequenz (in dem Fall 1303 Hz) den Abflug macht.

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

Also, ich habe ja schon mehrfach davorgesessen, aber Schallführungen muß ich wohl übersehen haben.....
Es sind (bei 4 Wegen) alles Direktstrahler, die unterhalb der Bündelungsfrequenz getrennt sind, so einfach ist das....
Und sie funktionniert genau deshalb so wie sie funktioniert.


Gruß
Peter Krips

[LIFU]

Die Wiedergabe ist nur dann optimal, wenn die Abhörbedingungen der im Studio entsprechen. Grund ist, dass der Herr Toningenieur das Optimum per Versuch und Irrtum, gemessen an seinen Abhörbedingungen einzustellen versucht.

Das ist völliger Quarck.

Keiner kann wissen wie der Herr Toning das gehört und empfunden hat.

Die CD ist das Original und sollte möglichst unverfälscht wiedergegeben werden.
Wenn eine möglichst neutrale Wiedergabe nicht dem entspricht, was der TI wollte, hat er versagt.Punkt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Lui]

Wegen eingeschränkten Reflexionen mag ich ja kurze Abhördistanzen. Aber dann müssen die Chassis nah beieinander plaziert werden, wenn nicht soogar Koax oder auch Breitbänder sein.

[LIFU]

Hoi Zusammen

Die ka=1 Vorgabe ist wohl als Richtschnur zu sehen.
Effektive Winkelmessungen der jeweiligen Treiber geben genauer Auskunft.

Die Uebergänge sind auch etwas fliessend.
Trotzdem ist das ein verlässlicher Baustein um keinen Müll zu bauen.

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

Da ist nicht von der Hand zu weisen.
Nicht nur die Treibergrössen, Treiberabstände und Trennfrequenzen sind Massgebend.Aber schon sehr Wichtig.
Auch die Schallwandgestalltung ist von grosser Bedeutung.

Markus nennt es Schallführung/WG.
Die kann durch Fasen, wie bei der VSM, eben auch negativ sein.
(Danke Markus für diese Benennung der Eigenschaft)


Freundliche Grüsse

Gustav