Membranstruktur: Stimmt es dass...

[Fosti]

Ja so finde ich das schon wieder besser und konstruktiver

Der Ansatz Horn/WG gefällt mir auch und wurde auch schon gemacht: www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408

Richtung Grundton wird es dann aber schon schwierig oder wie gehst Du da vor? In meinem aktuellen Breitstrahler werde ich ein kleines HT-WG nutzen (Seas DXT)

Viele Grüße,
Christoph

[krabat]

Ja so finde ich das schon wieder besser und konstruktiver

Eher deeskalierend ...

In meinem aktuellen Breitstrahler werde ich ein kleines HT-WG nutzen (Seas DXT)

Gestern habe ich eine 2-Wegkombination aus 25cm TMT, WG und dazu 5cm-Fasen fertiggestellt - rapid prototyping in Styro und Klebespachtel. Das ursprüngliche, 30cm breite und symmetrische Gehäuse zeigte wie von boxsim vorhergesagt eine deutliche Aufweitung um 2kHz. Nun geht's: eine verglw. glatt verlaufende Ampl.gg.kurve auch ausserhalb der Achse.

Worin der ästhetische Erfolg gründet kann ich nicht nicht erschließen. Der TMT ist bis 98dB Betriebsschallpegel (einer) nicht zum Klirren zu bringen. <0.1% für K2/K3 oberhalb 500Hz in nur 12L Volumen ist eine Ansage. Unterhalb 500Hz wird das grobschlächtig zusammengeschmissene Gehäuse seinen Anteil haben ...

Der TMT hat übrigens eine nawi-gepresste Papiermembran ohne Versteifungen mit scharfkantigen Resonanzen ab 1.8kHz. Der Antrieb ist esoterisch, was ich nicht weiter ausführen möchte. Das Ding ist sowieso zu teuer.

Gerade eben habe ich mir ein Pärchen SEAS-coaxe in der Bucht geschossen. Die(se) Glasfibermembran ist hervorragend - weil sie letztlich schön weich ist, und den etwas altbackenen Antrieb nicht durchscheinen lässt ... Erfahrungssachen. Verallgemeinerungen sind Unsinn.

[markus7]

Hi - kann man das Thema nicht auslagern? Was hat es mit Membranen zu tun?

Mein Beitrag hat sich auf Deinen bezogen. Hallradius kam von Dir. Kann gerne ausgelagert werden.

[Chaomaniac]

Hallo,

Wenn du mit Schallführung was hornartiges wie WG meinst, gibt es Unterschiede bei ebenen Schallwänden nicht. Die Schallwand spielt für das Energieverhalten überhaupt keine Rolle, weil das eine Treibereigenschaft ist.

Diese Annahme halte ich für falsch. Das Energieverhalten eines Treibers kann nur in neutraler Umgebung ermittelt werden und eine solche ist nur durch den Einbau in eine unendliche Schallwand gegeben. Sobald eine Schallwand mit endlichen Abmessungen im Spiel ist, entstehen an deren Grenzen Impedanzsprünge, die das Gesamtenergieverhalten beeinflussen.

Was soll daran problematisch sein, bei der Trennfrequenz konstantes Energieverhalten hinzubekommen ?

Eben die erwähnten Impedanzsprünge machen Probleme. Legt man durch geplante Schallwandgestaltung die betreffenen Frequenzen geschickt, kann man eben mit der Membrangrößenbedingten Bündelung (also zum Teil betrieben weit über dem ka=1-Punkt) ein gutes Kompensationsgeschäft machen, das in der Summe ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten erzeugen kann, als das sture Einhalten der ka=1-Regel.

"Optimale Phasenlage" UND Schnittpunkt der Zweige bei - 6 dB UND linearer Frequenzgang IST Linkwitz. Und lässt du den Boxsim-Optimierer werkeln, kommt iMMER Linkwitz dabei heraus.

Wenn Du das Modul „Optimierer” mit dem Gesamtprogramm Boxsim gleichsetzt…

… dann noch der zusätzliche Energieeinbruch durch die Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz …

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!

Wenn wir über normale Schallwände reden, ist meine Aussage richtig.

Ist Deine Aussage also nicht richtig, wenn man nicht über „normale Schallwände” spricht?
Das entbehrt irgendwie einer nachvollziehbaren Logik, denn:

Mit Schallführungen darfst Du eben nicht nur positive meinen.

Also nicht nur Hörner und WGs, sondern auch das Gegenteil.
Sprich nicht nur konkave sonder auch konvexe Formen.

Jegliche Fläche, wie auch immer diese geartet ist, die an eine Schallwandlermembran anschließt, ist eine Schallführung…

Man sollte halt mal 360 Grad messen, dann kann man auch sehen, daß auch WG's mit steigender Frequenz zunehmend bündeln. Vergess dabei bitte nicht, daß Kalotten (wenn wir mal ein WG mit 25er Kalotte betrachten) dennoch irgendwann so stark bündeln, daß die Abstrahlkeule durchs WG pfeift, ohne von dem was mitzubekommen.

Die Aufgabe bei der Entwicklung eines bündelnden CD-Trichters ist doch, genau an dieses Verhalten „weit oben” anzuschließen??

Oberhalb der Bündelungsfrequenz wird das Verhalten zunehmend, sagen wir mal "ungeordnet", und schau dir dort mal speziell den Membranrand knapp vor der Sicke an, da schwingen gegenüberliegende bzw. Bereiche im 90 Grad-Raster selbst bei der niedrigsten Frequenz schon nicht mehr im Gleichtakt, sondern schon teilweise gegenphasig.

Das Klippelvideo zeigt das Verhalten der Membran an sich bei unterschiedlichen Frequenzen. Dieses ist bedingt durch konstruktive Eigenheiten (Material, Formgebung, …) und hat erst mal nichts mit der Luftschallgeschwindigkeitsbedingten Bündelungsfrequenz zu tun. Es handelt sich also um zwei getrennte Vorgänge, die miteinander ein ganzes ergeben, aber trotzdem getrennt betrachtet werden müssen.

Willst du es nicht sehen ? natürlich sieht man das da, wenn man will. Bei meinem zweiten Diagramm sieht man doch wirklich sehr deutlich, daß der Durchschnittspegel aller Winkel exakt bei der Bündelungsfrequenz (in dem Fall 1303 Hz) den Abflug macht.

Wollen schon, aber können nicht.
Ich sehe jede Menge Einflüsse der verwendeten Schallwand (besonders in den Winkeln über 90°), deshalb auch meine vorherige Nachfrage, ob Du den selben Treiber auch mal in einer anderen Schallwand so vermessen willst.
Das was Du da gemessen hast, ist das Verhalten der Kombination aus Treiber und Schallführung und m. M. n. nicht die Eigenschaften des isoliert betrachteten Treibers.

Bei einer ungeraden Butterworthweiche ist der Schnittpunkt bei -3 dB und 90 Grad Phasenversatz, das führt in der Tat vertikal in einer Richtung zu einer Erhöhung, in der anderen Richtung aber zu einer Absenkung, In der Summe ist bei solchen Weichen aber im Gegensatz zu Linkwitz die Energiesumme in Ordnung also bei 100 % . Durch umpolen eines Treibers kann man dann die Abstrahlkeule z.B. anstatt nach oben dann nach unten kippen. Bei einer korrekten Butterworthweiche ungerader Ordnung darf sich dann nichts am Summenpegel ändern.

Gruß
Peter Krips

Ist das nich ein klassischer Fall von „den Teufel mit dem Belzebub austreiben”?

Hallo Gustav,



weiß ich ja, haben wir ja schon darüber geplauscht, hier war aber zunächst von positiven WG's die Rede, da hätten negative WG's schon verwirrt...

Viele Grüße
Peter

Hast Du diesen Post übersehen?

So, jetzt eine kleine Aufgabe. Kann jemand anhand folgender Simu die Frequenz bestimmen, an der ka gleich 1 ist (bzw. sagen, wie groß der simulierte Treiberdurchmesser ist) und mir dies erklären?
Die verwendete Schallwand ist eine kleine Normwand um den Faktor 10 verkleinert (also 13,5 ×16,5 cm mit entsprechend angepasster Treibeposition).
Einmal mit axial linearisiertem Frequenzgang:

Und nochmal das gleiche mit linearem Treiberfrequenzgang in unendlicher Schallwand:

[krabat]

So, jetzt eine kleine Aufgabe. ...
Und nochmal das gleiche mit linearem Treiberfrequenzgang in unendlicher Schallwand:

... ehm, Abstrahlung nach hinten bei unendlicher Schallwand? Wo lebst Du denn?! (der schon wieder)

[Peter K]

Hallo,

kann mir mal jemand erklären, wie ich die Thumbs groß bekomme ?
Das funzt bei mir nämlich nicht...

Gruß
Peter Krips

[Lui]

Zitat Zauberlehrling: "Gerade eben habe ich mir ein Pärchen SEAS-coaxe in der Bucht geschossen. Die(se) Glasfibermembran ist hervorragend - weil sie letztlich schön weich ist, und den etwas altbackenen Antrieb nicht durchscheinen lässt ... Erfahrungssachen. "

Könnte ja auch ein Davis Mitteltöner sein, oder was? Auch sehr konventionell.

Ich glaube, jeder hier sieht ein, dass die Membranstruktur eine untergeordnete Rolle spielt für einen guten Lautsprecher.

Deshalb ist es ja auch nicht so wichtig, wie nun der Threadtitel lautet.

Was macht denn einen guten Antrieb aus, wo die Frage nun ständig im Raum steht?

Grüße Lutz

[Chaomaniac]

kann mir mal jemand erklären, wie ich die Thumbs groß bekomme ?
Das funzt bei mir nämlich nicht...

IE: Rechtsklick -> Bild in neuem Tab anzeigen (oder so ähnlich)
Chromium: Bilder downladen und im Bildbetrachter öffnen

…Bekanntes Problem im Forum…

[ALler]

Bilder anzeigen:

Mit IE 8:

mit rechter Mousetaste auf das nicht angezeigte Bild klicken.

Im Popup-Menue dann auf "Link in neuem Fenster anzeigen" klicken.
Oder wahlweise auf: "Link in neuer Registrierkarte öffnen"
(Keine Garantie das das immer funktioniert. Heute funktioniert es aber).

Oder Firefox als Browser für das Visaton-Forum verwenden.
Da werden alle Bilder eigentlich freiwillig angezeigt.

Grüße von
ALler

[Peter K]

Hallo,
danke rechtsklick + neuer Tab funzt....

Gruß
Peter Krips

[LIFU]

Hoi Markus

So, jetzt eine kleine Aufgabe.

Es dürfte sich um eine 1" Kalotte handeln.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Peter K]

Hallo,

Diese Annahme halte ich für falsch.

ich nicht, weil es keine Annahme ist, sondern sich aus den nackten Treibereigenschaften ergibt. Und die ändern sich nicht grundlegend auf einer planen Schallwand.

Das Energieverhalten eines Treibers kann nur in neutraler Umgebung ermittelt werden und eine solche ist nur durch den Einbau in eine unendliche Schallwand gegeben. Sobald eine Schallwand mit endlichen Abmessungen im Spiel ist, entstehen an deren Grenzen Impedanzsprünge, die das Gesamtenergieverhalten beeinflussen.

Nein, meine bisherigen Messungen (360 Grad) und Ermittlungen des Durchschnittspegels haben IMMER das von den Treiberabmessungen zu erwartende Energieverhalten gezeigt, unabhängig von den Schallwandmaßen.

Legt man durch geplante Schallwandgestaltung die betreffenen Frequenzen geschickt, kann man eben mit der Membrangrößenbedingten Bündelung (also zum Teil betrieben weit über dem ka=1-Punkt) ein gutes Kompensationsgeschäft machen, das in der Summe ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten erzeugen kann, als das sture Einhalten der ka=1-Regel.

Ja, die Geschichte, den Bafflestep und seine Überhöhung auf über K=1 zu legen. Funzt aber leider nur auf Achse, wenn du das ganze 360 Grad betrachtest ist der Effekt aber weg. Da bleibt leider nur genau das übrig, was der Treiber alleine liefert.

Wenn Du das Modul „Optimierer” mit dem Gesamtprogramm Boxsim gleichsetzt…

Auch abseits des Optimierers reden doch alle nur und entwickeln Weichen auch so, auf optimale Phasenlage und -6 dB Schnittpunkt. oder hast du da andere, davon abweichende Beispiele zu liefern ?

Ist Deine Aussage also nicht richtig, wenn man nicht über „normale Schallwände” spricht?
Das entbehrt irgendwie einer nachvollziehbaren Logik, denn:
Jegliche Fläche, wie auch immer diese geartet ist, die an eine Schallwandlermembran anschließt, ist eine Schallführung…

Zunächst gelten die Aussagen für plane Schallwände, wie allgemein üblich. Ein WG ist ein Krüppelhorn, was aber dennoch in bestimmten Frequenzbereichen den Wirkungsgrad steigert und somit das Energieverhalten ändert und somit auch die Eigenschaften gegenüber einem freistrahlenden Treiber auf einer ebenen Schallwand. Was ist daran nicht zu verstehen ?

Die Aufgabe bei der Entwicklung eines bündelnden CD-Trichters ist doch, genau an dieses Verhalten „weit oben” anzuschließen??

Die Frage ist, inwieweit das dem WG gelingt, wenn die darin sitzende Kalotte schon bündelt wie ein Laserschwert. Und im unteren Bereich eine gleich schmale Abstrahlkeule bekommen normale WG's wohl kaum hin.

Das Klippelvideo zeigt das Verhalten der Membran an sich bei unterschiedlichen Frequenzen. Dieses ist bedingt durch konstruktive Eigenheiten (Material, Formgebung, …) und hat erst mal nichts mit der Luftschallgeschwindigkeitsbedingten Bündelungsfrequenz zu tun. Es handelt sich also um zwei getrennte Vorgänge, die miteinander ein ganzes ergeben, aber trotzdem getrennt betrachtet werden müssen.

Klar kann man das getrennt betrachten, interessant ist nur, daß auch bei solche Schlabbermembranen interessanterweise in den meisten Fällen die Bündelung da einsetzt, wo es die Theorie voraussagt.

Wollen schon, aber können nicht.

Dann kann ich dir auch nicht helfen, im 2. Diagramm, dem Durchschnittspegel, sieht man es eigentlich eindeutig.

Ich sehe jede Menge Einflüsse der verwendeten Schallwand (besonders in den Winkeln über 90°), deshalb auch meine vorherige Nachfrage, ob Du den selben Treiber auch mal in einer anderen Schallwand so vermessen willst.
Das was Du da gemessen hast, ist das Verhalten der Kombination aus Treiber und Schallführung und m. M. n. nicht die Eigenschaften des isoliert betrachteten Treibers.

ich habe auch für diverse Fremdprojekte schon ähnlich große Treiber 360 Grad gemessen und dann die Durchschnittsbildung gemacht. Deswegen weiß ich, daß der Verlauf unabhängig von der Schallwanddimension ist und immer die Bündelung da einsetzt, wie von der Theorie her zu erwarten ist.
An dem Punkt gibt es für mich nichts mehr zu diskutieren, meine Messergebnisse und die Auswertung derselben sind da eindeutig.

Ist das nich ein klassischer Fall von „den Teufel mit dem Belzebub austreiben”?

Ich mache solche Weichen auch nicht mehr, weil sehr schwer abzustimmen und die asymetrische Abstrahlung schon stören kann
Ich mache daher auch meist Linkwitz, allerdings 6. Ordnung akustisch....

So, jetzt eine kleine Aufgabe. Kann jemand anhand folgender Simu die Frequenz bestimmen, an der ka gleich 1 ist (bzw. sagen, wie groß der simulierte Treiberdurchmesser ist) und mir dies erklären?
Die verwendete Schallwand ist eine kleine Normwand um den Faktor 10 verkleinert (also 13,5 ×16,5 cm mit entsprechend angepasster Treibeposition).
Einmal mit axial linearisiertem Frequenzgang:
[ATTACH]18042[/ATTACH][ATTACH]18043[/ATTACH]
Und nochmal das gleiche mit linearem Treiberfrequenzgang in unendlicher Schallwand:
[ATTACH]18044[/ATTACH][ATTACH]18045[/ATTACH]

Die Pegelnormierung auf die 0 Grad-Achse ist nicht sehr hilfreich, ich tippe auf eine 19er Kalotte oder eine 25er mit Diffusorfolie.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Hallo,
...
Nein, meine bisherigen Messungen ... Durchschnittspegels ... Energieverhalten ... auf über K=1 zu legen. Funzt aber ... reden doch alle nur und entwickeln Weichen ... optimale Phasenlage und -6 dB Schnittpunkt ... WG ist ein Krüppelhorn ... Wirkungsgrad steigert ... Energieverhalten ... inwieweit das dem WG gelingt, wenn die darin sitzende Kalotte schon bündelt wie ein Laserschwert ... auch bei solche Schlabbermembranen ... Bündelung ... Theorie ...

... Durchschnittspegel, sieht man es eigentlich eindeutig.
... immer die Bündelung da einsetzt, wie von der Theorie her zu erwarten ist. ... nichts mehr zu diskutieren ...
Ich mache daher auch meist Linkwitz, allerdings 6. Ordnung akustisch....
... Pegelnormierung

Wenn Du Lautsprecher in der Schule gehabt hättest, würdest Du jetzt einfach die Raumintegrale über dei Bessel-Funktion rechnen (a) für den Treiber und (b) eine boundary-layer Numerik für die Schallwand laufen lassen. Wegen der laserschwertigen Kalotte würdest Du die partielle Differentialgleichung mit Randbedingungen nicht lösen, sondern wegen der enormen Schwierigkeit wie in (b) vorgehen. Trotzdem würdest Du verstehen, dass ein Wellenfeld vorliegt, dessen Eigenschaften erst NACH der - hier tatsächlich substanziell theoretischen Betrachtung besprochen werden können. Dieser ewige K(r)ampf mit Faustregeln, sogenannt "vereinfachten" Erklärungen und selbstgebastelten Messungen.

Dein "Energiefrequenzgang" taugt nicht - er ist nicht definiert! Guck mal, für "Energie" wird die Amplitude quadriert, iss' so. Wenn ich bündle, bekomme ich überproportionale Energie. Was sagst'?

Kennst Du den Unterschied zwischen einem GF-schlagmichtot-Bass und einer BG2000-Breitbandquetsche? Beide sind voll am rumbündeln, aber die "Schlabbermembran" im Breitbänder zieht Dir mit ihrer Hochtonenergie den Scheitel nach. Woher nimmt der die? Waveguide ein "Krüppelhorn"?! Na hörn'se mal!

Nur weil man mal was von Bündelung aufgeschnappt hat, und sich gegenseitig der Fachmannschaft bestätigt durch die saloppe Verwendung von In-Vokabular, kann man noch keine "Theorie".

Peter, nimm's bitte nicht persönlich, aber diese "Bündelungsding" nervt langsam. Überall und zu jedem Anlass wird das "diskutiert" - furchtbar.

[Rudolf]

... ich habe auch für diverse Fremdprojekte schon ähnlich große Treiber 360 Grad gemessen und dann die Durchschnittsbildung gemacht. Deswegen weiß ich, daß der Verlauf unabhängig von der Schallwanddimension ist und immer die Bündelung da einsetzt, wie von der Theorie her zu erwarten ist.
An dem Punkt gibt es für mich nichts mehr zu diskutieren, meine Messergebnisse und die Auswertung derselben sind da eindeutig.

Peter,
wir hatten über Deine Durchschnittsbildung schon mal diskutiert. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, in welchem Thread das war. Deshalb noch mal meine Frage: Ist das eine arithmetische, geometrische oder wie auch immer einfache Durchschnittsbildung der Messkurven, oder wird jede Messkurve winkelgerecht gewichtet?
Im ersteren Fall wäre es kein Wunder, dass der (Durchschnitts)Verlauf weitgehend unabhängig von der Schallwand ist - er wäre dann aber auch immer falsch.

[Chaomaniac]

Hallo,


ich nicht, weil es keine Annahme ist, sondern sich aus den nackten Treibereigenschaften ergibt. Und die ändern sich nicht grundlegend auf einer planen Schallwand.

Bitte zeig mir Messungen von ein und demselben Treiber in unterschiedlichen Schallwänden!

...
Ja, die Geschichte, den Bafflestep und seine Überhöhung auf über K=1 zu legen. Funzt aber leider nur auf Achse, wenn du das ganze 360 Grad betrachtest ist der Effekt aber weg. Da bleibt leider nur genau das übrig, was der Treiber alleine liefert.

Funktioniert nicht nur auf Achse, sondern bei geschickter Auswahl der Gehäusemaße im Verhältnis zur Membrangröße in einem sehr viel größeren Bereich, im Idealfall fast über die gesamte vordere Hemisphäre.
Hintenrum ist die Grenzfrequenz dominant von der Schallwandbreite abhängig, ab welcher Frequenz ein Großteil des Pegels abgeschattet wird. Eben durch den stark verminderten Pegel ist der Frequenzgang der hinteren Hemisphäre nicht mehr ganz so wichtig, da der rückwärtig abgegebene Schall erst nach einer Reflexion mit zusätzlichem Pegelverlust wieder nach vorne kommt. An den Spiegelpunkten sollte sowieso absorbiert werden, was den Einfluss des rückwärtigen Frequenzverlaufs weiter mindert.

Auch abseits des Optimierers reden doch alle nur und entwickeln Weichen auch so, auf optimale Phasenlage und -6 dB Schnittpunkt. oder hast du da andere, davon abweichende Beispiele zu liefern ?

Hab mal für die Concorde eine 90°-Weiche entwickelt. Interessierte (fast) keinen. Aber, ist das wichtig für Dich?

Zunächst gelten die Aussagen für plane Schallwände, wie allgemein üblich. Ein WG ist ein Krüppelhorn, was aber dennoch in bestimmten Frequenzbereichen den Wirkungsgrad steigert und somit das Energieverhalten ändert und somit auch die Eigenschaften gegenüber einem freistrahlenden Treiber auf einer ebenen Schallwand. Was ist daran nicht zu verstehen ?

Was ist daran nicht zu verstehen, dass jede Schallwand eine Schallführung/WG mit ebensolchen Eigenschaften ist? Und warum sollte dann ein "Krüppeltrichter" das Energieverhalten ändern, wenn es eine Schallwand nicht tut? Du widersprichst Dir doch selber mit dieser Aussage?!

...
Klar kann man das getrennt betrachten, interessant ist nur, daß auch bei solche Schlabbermembranen interessanterweise in den meisten Fällen die Bündelung da einsetzt, wo es die Theorie voraussagt.

Puh, man kann nicht nur, man muss diese Vorgänge getrennt betrachten!
Und warum sollte die Bündelung nicht da einsetzen, wo es die Theorie vorhersagt? Wie gesagt, das "Schlabbern" und die Bündelung sind 2 getrennte Dinge!
Sooo schwer?

...Ich mache solche Weichen auch nicht mehr, weil sehr schwer abzustimmen und die asymetrische Abstrahlung schon stören kann
...

Ach was...

...Die Pegelnormierung auf die 0 Grad-Achse ist nicht sehr hilfreich,

Deshalb sind ja auch noch die beiden anderen Screenshots mit dabei, die einen Treiber, der in unendlicher Schallwand einen ebenen Frequenzgang aufweist, in eben derselben Schallwand zeigen

ich tippe auf eine 19er Kalotte oder eine 25er mit Diffusorfolie.

Was mich aber mehr interessiert als Dein Tip, wie kommst Du darauf und wo liegt Deiner Meinung nach die Bündelungsfrequenz/maximale Einsatzfrequenz nach Deiner bevorzugten Herangehensweise?

@ Gustl: gleiche Frage!

Wenn es doch so ein dominant wichtiger Faktor ist, muss doch die entsprechende Frequenz auch eindeutig identifizierbar und damit aus den Diagrammen die Membrangröße des Treibers eindeutig bestimmbar sein.
Wie macht Ihr das? Und warum soll dieser isolierte Parameter so wichtig sein?