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  • Fosti
    Registrierter Benutzer
    • 18.01.2005
    • 3175

    Christian,

    das kannste auch ohne r's Programm nachvollziehenn: Schau Dir doch mal in BOXSIM die Phasengänge UNBESCHALTETER Chassis an. Dann kannst Du Dir die Erklärung auch selber geben. Die fallen nämlich über der Frequenz allesamt ab und die Änderung der Phase pro Änderung der Frequenz entspricht der Gruppenlaufzeit aka Signalverzögerung.
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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    • Peter K
      Registrierter Benutzer
      • 18.10.2000
      • 927

      Hallo,
      Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
      @ FoLLgoTT

      Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
      oder elektrischen Tiefpass dominiert?
      Weder noch, da sie "gleichberechtigt" sind.
      Die resultierende AKUSTISCHE Übertragungsfunktion bedingt das Phasenverhalten.

      Fiktives Beispiel:
      Treiber A: Akustischer Rolloff (=mechanischer Filter) bei z.B. 2000 Hz mit Linkwitzcharakteristik 4. Ordnung
      Treiber B: Linear bis zum bitteren Ende, also mit elektrischem Filter (4.Ordnung) auf Linkwitz 4. Ordnung gefiltert.
      Treiber C: Rolloff bei 2000 Hz mit Linkwitzcharakteristik 2. Ordnung, da braucht es noch einen elektrischen Filter 2. Ordnung, um Linkwitzcharakteristik 4. Ordnung akustisch zu erreichen.
      In allen Fällen A=ohne elektrischen Filter, B=nur mit elektrischem Filter C= Mischung aus mechanischem (Rolloff) Filter und elektrischem Filter ergibt sich das gleiche Phasenverhalten, da sie alle die gleiche akustische Übertragungsfunktion haben.

      Gruß
      Peter Krips

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      • ChPuls
        Registrierter Benutzer
        • 17.01.2002
        • 736

        @ Peter K

        Zitat von FoLLgoTT:
        • Membrangröße (mechanischer Tiefpass)
        • Induktivität der Spule (elektrischer Tiefpass)
        Ich meinte jetzt diese beiden Chassis-gegebenen Tiefpässe.
        Welcher von denen eher dominiert?
        Also alles ohne Weiche.
        Christian Puls

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        • FoLLgoTT
          Registrierter Benutzer
          • 01.02.2002
          • 699

          Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
          Ich meinte jetzt diese beiden Chassis-gegebenen Tiefpässe.
          Welcher von denen eher dominiert?
          Also alles ohne Weiche.
          Was meinst du mit "dominiert". Sie besitzen beide eine Flankensteilheit von 6 dB/Okt. In dem Frequenzbereich, in dem sie sich überlagern, ergibt das 12 dB/Okt.
          Gruß
          Nils

          Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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          • Scott
            Registrierter Benutzer
            • 13.01.2010
            • 92

            irgendwie lustig, dieser thread ; erinnert mich an meine "jungen" tage, damals, laaange ist es her, als ich noch ein kind war, und später dann ein teenager, wenn eine schallplatte einen sprung hatte und immer wieder das selbe von sich gab .

            ...muß gestehen, ich vermisse diese tage, shit, jetzt ist man alt .

            Kommentar

            • ChPuls
              Registrierter Benutzer
              • 17.01.2002
              • 736

              Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
              Was meinst du mit "dominiert". Sie besitzen beide eine Flankensteilheit von 6 dB/Okt. In dem Frequenzbereich, in dem sie sich überlagern, ergibt das 12 dB/Okt.
              DAS wollte ich wissen. Beide wirken gleich stark und ich weiß jetzt auch noch die Flankensteilheit.

              Ich möchte aber nochmal mit Weiche und ohne Weiche in einer Sprungantwort anschauen.

              Wie funktioniert eigentlich der mechanische Tiefpass?
              Christian Puls

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              • FoLLgoTT
                Registrierter Benutzer
                • 01.02.2002
                • 699

                Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                Wie funktioniert eigentlich der mechanische Tiefpass?
                Der Strahlungswiderstand steigt bis zu einer gewissen Frequenz, die abhängig von der Membrangröße ist, an. Ab da ist er konstant. Da die Schnelle überhalb der Resonanzfrequenz mit dem Quadrat der Frequenz fällt, kompensieren sich beide Funktionen ab dieser Eckfrequenz nicht mehr und es ergibt sich der Abfall von 6 dB/Okt.

                Wenn du es genauer wissen willst, kauf dir doch einfach die entsprechenden Bücher!
                Gruß
                Nils

                Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                • boxworld
                  Registrierter Benutzer
                  • 28.07.2006
                  • 397

                  Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
                  ...wir sind doch hier nicht in der Quantentheorie.

                  soso ist das so? Da fängt also jede Frequenz eines Signals immer mit der positiven Halbwelle an? Oder sind es vielleicht Cosinusfunktionen, die immer im positiven(! darauf muss jetzt besonderer Wert gelegt werden) Scheitelpunkt anfangen oder....

                  Ich finde aber, dass dem Dirac-Impuls ein höherer Stellenwert als Anregungsfunktion beigemessen werden MUSS als einer schnöden Sprungfunktion. Deshalb MUSS auch die Impulsantwort entscheidend sein und nicht die Sprungantwort!
                  zu 1. beim Messverfahren bei dem die erste Sinushalbwelle von 20 - 20000Hz ueber die Zeit gemessen wird ist das so. Es werden Sinushalbwellen ab Startpunkt Null rausgegeben und sollten idealerweise auch alle bei Null starten.
                  Zusaetzlich brauchen wir kein Chassis welches einen unendlichen Frequenzgang hat sondern lediglich eins (oder ein System) das die Bandbreite der Wiedergabekette und dem Gehoer uebertrifft und das sind 15 - 16000Hz. Darunter und Darueber kann die Phase von mir aus weglaufen.

                  zu 2. es war die Rede davon aus welcher Antwort man Rueckschluesse auf das Verhalten eines Lautsprechersystems schliessen kann und das ist eben der Einfachheit halber die Sprungantwort (und die hat schon genug Aufloesung).

                  Gruss Marc
                  Coax Hörer

                  Kommentar

                  • FoLLgoTT
                    Registrierter Benutzer
                    • 01.02.2002
                    • 699

                    @boxworld
                    Also ich lese den Klang immer aus der Holzmaserung ab. Die ist noch ein wenig genauer als die Sprungantwort. Das geht aber nur, wenn alle Jahre logarithmisch im Baum enthalten waren.
                    Gruß
                    Nils

                    Meine Entwicklungen & Untersuchungen

                    Kommentar

                    • boxworld
                      Registrierter Benutzer
                      • 28.07.2006
                      • 397

                      Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                      @boxworld
                      Also ich lese den Klang immer aus der Holzmaserung ab. Die ist noch ein wenig genauer als die Sprungantwort. Das geht aber nur, wenn alle Jahre logarithmisch im Baum enthalten waren.
                      Na das zeigt doch nur was ich die ganze Zeit vermutet hatte...
                      Coax Hörer

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                      • ChPuls
                        Registrierter Benutzer
                        • 17.01.2002
                        • 736

                        Ok, die Zeitverzögerung kann unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. (Die Tabelle von Blauerts soll nicht valide sein!? Aber im Selbstversuch wurde auch nichts gehört).
                        Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.
                        Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?
                        http://www.visaton.de/downloads/test...stereo0798.pdf
                        Christian Puls

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                        • FoLLgoTT
                          Registrierter Benutzer
                          • 01.02.2002
                          • 699

                          Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                          Ok, die Zeitverzögerung kann unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. (Die Tabelle von Blauerts soll nicht valide sein!? Aber im Selbstversuch wurde auch nichts gehört).
                          Niemand hat die Tabelle von Blauert angezweifelt. Wenn du meine Messung genau betrachtet hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines 3-Wegers ohnehin unterhalb der angegebenen Hörschwelle lagen.

                          Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.
                          Das wurde nicht behauptet, sondern bewiesen. Das ist ein großer Unterschied!

                          Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?
                          Gar nichts.
                          Gruß
                          Nils

                          Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                          • ChPuls
                            Registrierter Benutzer
                            • 17.01.2002
                            • 736

                            Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                            Niemand hat die Tabelle von Blauert angezweifelt. Wenn du meine Messung genau betrachtet hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines 3-Wegers ohnehin unterhalb der angegebenen Hörschwelle lagen.
                            FoLLgoTT,

                            ich habe es falsch gesagt. In Wikipedia (Stichwort weiß ich nicht mehr) wurde Blauerts Tabelle als nicht valide bezeichnet. Es ist auch egal.
                            Es kommt auch auf das Musikmaterial an. (und es gibt vielleicht Leute, die andere nichts hören)
                            Ich glaube euch, wenn ihr keinen Unterschied hört.

                            Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                            Zitat von ChPuls
                            Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.
                            Das wurde nicht behauptet, sondern bewiesen. Das ist ein großer Unterschied!
                            Was wurde da bewiesen! Bitte ausführlicher darlegen!

                            Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                            Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?
                            Gar nichts.
                            Da muss ich immer noch wiedersprechen.
                            Die Sprunganwort der Monitor 890 MK 2 zeigt anhand der einzelnen Zacken, dass der Tieftöner ganz vorne liegt, dann der Hochtöner und dann der Mitteltöner kommt.

                            Man könnte jetzt fragen, warum die Sprungantwort der MK 3 ! anders aussieht.
                            Kann die Weiche doch an der absoluten Zeitverschiebung drehen?
                            Christian Puls

                            Kommentar

                            • FoLLgoTT
                              Registrierter Benutzer
                              • 01.02.2002
                              • 699

                              Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
                              Was wurde da bewiesen! Bitte ausführlicher darlegen!
                              Ich habe mit den Einzelimpulsantowrten dargelegt, dass man nichts aus ihnen erkennen kann. Die Hochtonimpulsantwort alleine ist schon völlig zerklüftet. Die anderen beiden Zweige tragen sichtbar fast nichts zu der Gesamtimpulsantwort bei.

                              Da muss ich immer noch wiedersprechen.
                              Die Sprunganwort der Monitor 890 MK 2 zeigt anhand der einzelnen Zacken, dass der Tieftöner ganz vorne liegt, dann der Hochtöner und dann der Mitteltöner kommt.
                              Hast du sie einzeln gemesen, bevor du so eine Behauptung aufstellen kannst?

                              Kann die Weiche doch an der absoluten Zeitverschiebung drehen?
                              Nein. Das kann nur eine digitale Aktivweiche (Delay).
                              Gruß
                              Nils

                              Meine Entwicklungen & Untersuchungen

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                              • ChPuls
                                Registrierter Benutzer
                                • 17.01.2002
                                • 736

                                Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                                Ich habe mit den Einzelimpulsantowrten dargelegt, dass man nichts aus ihnen erkennen kann. Die Hochtonimpulsantwort alleine ist schon völlig zerklüftet. Die anderen beiden Zweige tragen sichtbar fast nichts zu der Gesamtimpulsantwort bei.
                                Achtung wir reden hier von der Sprungantwort!
                                Und da zieht sich der Tieftonanteil über die ganze ! Breite.
                                Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort über die Zeit.
                                Deshalb hat der Tieftonzweig optisch einen erheblichen Anteil an der Sprungantwort!

                                Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
                                Hast du sie einzeln gemesen, bevor du so eine Behauptung aufstellen kannst?
                                Nein. Aber siehe oben. Der Tieftöner gibt die Breite der Sprungantwort vor.
                                Christian Puls

                                Kommentar

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